forum.dr-kwasniewski.pl

Jestem tu nowy, witam.
Wczytuję się w wasze forum od wielu dni. Poruszacie ciekawe tematy, ale spowodowaliście w mojej głowie spory mętlik.

1) Czy w zwykłej szeregowej komórce w mitochchondriach może zajść ß-oksydacja kwasu tłuszczowego i wytworzenie acetylo-CoA? Nie jest konieczna produkcja acetylo-CoA z glukozy? Bariera krew-mózg nie przepuszcza kwasów tłuszczowych, więc to na potrzeby tego organu acetylo-CoA jest wytwarzany w wątrobie?

2) Szczawiooctan to największa moja zagwozdka. W parze z acetylo-CoA uczestniczy w cyklu Krebsa, bez niego nie ma życia. Podobno może powstać z asparaginy, więc niekoniecznie z pirogronianu czyli pośrednio z glukozy? Czy jednak asparagina to deficytowy towar i glukoza jest niezastąpiona w praktyce?

3) Tak zwane „ciała ketonowe“ czy są toĹźsame z „ketonami“? Te ciała ketonowe, to zdaje się aceton, kwas acetooctowy i kwas 3-hydroksymasłowy. Są substratami czy produktami wytwarzania acetylo-CoA? Czy moĹźe „niedopałkami“ tego procesu? Gdzieś czytałem Ĺźe „cykl kwasu cytrynowego nie nadąża za utlenianiem wszystkich jednostek acetylowych“. Jakby wątroba sobie nie radziła z ß-oksydacją, jak to moĹźliwe, braki szczawiooctanu?

4) Skąd zagrożenie ketonurią, szczególnie u osób z cukrzycą insulinozależną? Dlaczego u tych chorych stężenie ciał ketonowych wzrasta aż do zatrucia organizmu? Są ludzie na dietach typu zero-carb. Zdarza się że nie wydalają ani śladu ketonów, więc spalają na bieżąco swoje produkty przemian kwasów tłuszczowych. Czemu cukrzycy tak nie potrafią? Czy nie gra tu kluczowej roli insulina? Może pełni funkcję odźwiernego nie tylko dla glukozy? Bo albo tkanki nie potrafią pobrać czy spalić ketonów, albo wątroba produkuje ich za dużo, może nie nadążając z tym cyklem kwasu cytrynowego. Znowu ten szczawiooctan się narzuca...

Moze to Ci pomoze rozwiazac albo zawiklac twoje watliwosci, Adminie.
http://www.wikipathways.org/index.php/Pathway:WP368

kangur, co z Toba?

eee... admin? On chyba ma trochę więcej wiadomości niż ja z liceum? Minęło sporo lat i widzę że prawie wszystko zapomniałem, teraz odświeżam sobie pamięć z pomocą wiki.
Przy okazji sprawdzam czy mózg nie umarł, bo od dawna prawie nie jem węglowodanów (skutek zainteresowania paleodietą). A może tylko mi się wydaje że coś sprawdzam, może przeżywam już tylko halucynacje śpiączkowe...

ech, sam sobie odpowiedziałem (chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam):
  1) oczywiście
  3) dobrze odĹźywiona wątroba radzi sobie "z palcem w nosie"
  4) cukrzycy bywają wyniszczeni, ciężko wtedy im się przebudować

ale 2) nadal mnie nurtuje, przeryłem cały internet i nic nie znalazłem o powstawaniu szczawiooctanu z białek

Czyli innymi słowy jak wygląda cykl Krebsa u niedźwiedzia polarnego... lub eskimosa, lub człowieka na diecie zero-carb. Bo skoro u takiego osobnika poziom glukozy we krwi zalega martwo, nie wykazując żadnych fluktuacji, to szczawiooctan na pewno nie powstaje z pirogronianu. A wieść gminna niesie że zawsze tłuszcze spalają się "w ogniu węglowodanów".

Odpowiem, abyś się więcej nie męczył.
Szczawiooctan powstaje przeważnie z jabłczanu. Ale też ...(tu wstaw sobie dowolny związek występujący w organizmie o szkielecie cztero lub pięciowęglowym, a resztą zajmą się stosowne geny).
Wieść gminna całe lata głosiła, że tylko "węglowodany palą się w ogniu węglowodanów". I lepiej, aby tak pozostało. Wieść gminna głosiła też, że tłuszcz jest szkodliwy i nieprzydatny z wyjątkiem (podobno) niektórych nienasyconych, które sobie organizm sam potrafi zrobić, ale jak już są te "niezbędne nienasycone" z przekazów wieści gminnej, to niech sobie będą. Nic mi po nich :wink:

No tego mi było trzeba. Zacząłem czytać o jabłczanie i znalazłem ciekawostkę. Gdyby mitochondria były idealnie szczelne i jabłczan z nich nie "wyciekał", to cykl Krebsa mógły być podtrzymywany wiecznie! Jednak ucieczka jabłczanu jest minimalna, i można go łatwo doprodukować z glicerolu, białek, węglowodanów czy co się nawinie.

No patrz jakie to proste. To najważniejsze jednak, co się nawinie do poczytania. :wink:

Ja tez duzo zapomniałam z biochemii, wiele lat upłynęlo.
Czyli wnioski stad takie --tłuszcze mogą być spalane do konca mimo niewielkich ilosci węglowodanow poniewaz z glicerolu organizm wytwarza jabłczan? A niewielkie ilości glukozy potrzebne są głownie dla erytrocyta ktory może czerpac energie tylko i wyłacznie ze spalania beztlenowego glukozy?

To dlaczego gdy brak weglowodanow od razu zwiekszaja sie ciała ketonowe? Czy dlatego ze nie dostarczamy organizmowi zwiazków wysokofosforanowych  a ketony zastepują je jako zrodlo energii dla mózgu? Gdy watroba wytworzy ich w nadmiarze, organizm usuwa je z moczem? stad ketonuria? Zwiazki wysokofosforanowe mogą byc dostarczane z pokarmem ale równiez są wytwarzane w procesach spalania prawda? Więc kiedy dochodzi do ich niedoboru? Czy do tego by nie było ich niedoborów niezbedna jest glukoza? Bo z tego co pamietam, ciała ketonowe powstają wtedy gdy kwasy tłuszczowe nie mogą byc spalone do końca.

Ni wiem czy nie popisałam jakis archaizmow, jesli tak to sorry ale czasami wydaje mi sie ze wszystko rozumiem a czasem mam mały metlik w glowie. Chcialabym to wszystko zrozumiec, wtedy łatwiej jest radzic sobie z dieta.

Bardzo prosze o weryfikacje.

Przepraszam, ale jutro może coś napiszę, bo dziś mam jeszcze inne obowiązki.
Dobranoc.

Alez doskonale rozumiem, nie ma zadnego problemu,  :) dobranoc

że przeważnie jakiś utytułowany specjalista najlepiej z renomowanego USUniver, który jako specjalista cyt: - "zna się na tak małym, że nie zna się na niczym" - chlapnie jakieś idiotyczne zdanie np: "szkodliwość nasyconych tłuszczów zwierzęcych", a później już całe pokolenia "uczonawych idiotów" powtarzają tę bradnię, choć autorowi chodziło nie o "tłuszcze", a o "nasycone kwasy tłuszczowe". Nawet nie przyjmują do wiadomości, że ludzka słonina składa się w 50% z "niezbędnych nienasyconych kwasów tłuszczowych" - takie one "niezbędne" są. Nawet tego nie potrafią sobie odszukać w literaturze, a tylko potrafią powtarzać banialuki typu: "tłuszcze się palą..." i "glikoliza daje 38ATP", albo "30ATP", choć daje tylko 2ATP i tylko przy stresie wysiłkowym, bo zjedzona glukoza nie jest źródłem energii w organizmie.

Przejmować się ketonami? Z ketonów tylko nadmiar acetonu był uznał za objaw, że coś nie jest spalone do końca, i nie wyobrażam sobie co trzeba zrobić, żeby dostać niekontrolowanej ketonemii. Może przy kulminacji rozkładu własnego tłuszczu? Cykl wymiany zapasu glikogenu w wątrobie trwa ponad tydzień u osoby, która szczęśliwie przeszła adaptację do paliwa ketonowego. Dramatu ze zużyciem węgli więc nie ma, komórkom bez mitochondriów zamorzenie nie grozi! Na pewno łatwiej się przebiałczyć. I nie trzeba żadnych pasków, żeby to poznać po moczu...

Moje ostatnie znalezisko, całkiem miłe forum do poczytania
http://magicbus.myfreeforum.org/forum23.php

skoro znowu jestesmy przy tym temacie, to napisze dziewczynom, ze mozna dostac niekontrolowanej ketonurii (nie wiem jak ketonemii) przy wysokim poziomie estrogenow. przeszlam sztucznie indukowany hyperestrogenizm i tak to sie wlasnie miedzy innymi objawialo.

CIAŁA KETONOWE.

U zdrowego:
pytanie: co to jest ciało ketonowe?
odpowiedź: najszybsza forma przekazania półproduktu do produkcji energii, gdy wątroba nie nadąża z produkcją ATP.
pytanie: gdzie najszęściej brakuje ATP?
odpowiedź: mózg, serce, nerki, wątroba (z racji wysyłania do tych uprzywilejowanych narządów).
UWAGA: mięśnie wychwytują również ciała ketonowe po stresie wysiłkowym, ale po zaspokojeniu potrzeb narządów uprzywilejowanych.
I najwaĹźniejsze:
zbilansowana dieta wysokowęglowodanowa (dieta japońska) i wysokotłuszczowa z możliwie najniższą podażą białka (Dieta Optymalna): "nigdy nie powoduje pojawienia się ciał ketonowych" - z wyjątkiem przeciążenia wysiłkiem fizycznym i niefizjologicznym głodzeniem.

A co u chorych?
Pojawienie się ciał ketonowych (z wyjątkiem głodu) zawsze świadczy o "metabolicznym syndromie".
Koniec o ciałach ketonowych i zakwaszeniu metabolicznym.

Resztę sobie "dośpiewajcie".  :wink:

PS
pozostaje kluczowe pytanie: dlaczego mózg nie wytworzył sobie zabezpieczenia przed niedotlenieniem uniemożliwiającym produkcję ATP?
odpowiedź: bo on rządzi i "zawsze się wyżywi" :mrgreen:

PS bis
w krytycznej sytuacji zawsze może urządzić "okrągły stół" jeśli nie jest zbyt późno :wink:

:( - właśnie wycztałem w innym ĹşrĂłdle, Ĺźe: "wątroba nie wykorzystuje ciał ketonowych" -  :(
No więc wykorzystuje, czy nie wykorzstuje? i czy jest to istotne dla mechanizmu?. Szukam dalej.

tu cos pisza o tym:

pytanie:

odp:

http://www.aippg.net/forum/viewtopic.php?t=164608

proszę o poprawienie jeśli źle zrozumiałem:
"enzym, który jest obecny tylko w tkance wątrobowej"

...obecny tylko poza tkanka watrobowa
watroba ponoc nie posiada tego enzymu i dlatego nic jej po tych cialach ketonowych

ps, tak przy okazji:

extra- |ˈɛkstrə|
prefix
outside; beyond : extracellular | extraterritorial.
• beyond the scope of : extracurricular.

tyle jeszcze rozumiem, ale juz te wszystkie - azy mi nie nie mowia
ORIGIN via medieval Latin from Latin extra ‘outside.’

Właśnie to prefiksowanie extra-wątrobowe mnie zmyliło!
A tiolaza o ile wiem nie jest enzymem swoistym i umożliwia syntezę ciał ketonowych, cholesterolu - ale i tiolizę czyli oderwanie acetylo-CoA od acylo-CoA?.
Nie zamierzałem dzis zaglądać do biochemii, ale chyba muszę z ciekawości! :shock:

...a to w takim razie w/g takiego twierdzenia w wątrobie nie zachodzi ani betaoksydacja, ani synteza ciał ketonowych, ani synteza cholesterolu. :wink:
Tiolaza - czyli beta-ketotiolaza, czyli acylotransferaza acylo-CoA, czyli - Acetyl-CoA acetyltrasferase czyli - (thiolase).

_flo
dziękuję, bo teraz rozumiem juĹź róşnicę między "extra car", a "extracar"   :wink:

hm, no to moze jakiejs innej -azy brak
a moze nie
a kto to wie

Jasne. Ważne, aby pamiętać, że 1g spalonych ciał ketonowych daje ponoć 4kcal.

nie rozumiem sugestii
a moze chodzi o to, ze 4 to mniej niz 9 i ze produkcja tych cial ketonowych sie nie oplaca i jest niefizjologiczna
zreszta... "łotewa"... cokolwiek... poki co nie jestem w stanie tego pojac, podobalo mi sie natomiast proste wytlumaczenie z poprzedniej strony...
i juz

http://www.pedresearch.org/pt/re/pedresearch/abstract.00006450-199710000-00013.htm;jsessionid=JHFWRTmHSLV10h4xwWnW9CJsyNCXzy5m1wdyQ8pLS9JlyxNnXQvK!-348297060!181195629!8091!-1

moje streszczenie tego streszczenia (nazw nie tłumaczyłem):

Opisujemy rozmieszczenie w tkankach ludzkich trzech enzymów do wykorzystywania ciał ketonowych:
- succinyl-CoA:3-ketoacid CoA transferase (SCOT)
- mitochondrial acetoacetyl-CoA thiolase (T2)
- cytosolic acetoacetyl-CoA thiolase (CT)

Dziedziczny niedobór każdego z tych enzymów jest związany z kwasicą ketonową.
Enzymy mitochondrialne mają różne role:
- SCOT pośredniczy w produkcji energii z ciał ketonowych (ketolysis)
- T2 funkcjonuje zarĂłwno w ketogenezie i ketolysis
- CT jest uwikłana w cytozolową syntezę cholesterolu

Białka CT i T2 zostały wykryte we wszystkich badanych tkankach.

CT poziom najwyższy wykazywał w wątrobie, 4-krotnie mniej w gruczołach nadnerczy, nerkach, mózgu i płucach, i był najniższy w sercu i mięśniach szkieletowych.

T2 był najbardziej obfity w wątrobie, ale znaczne ilości były obecne w nerkach, sercu, gruczołach nadnerczy i mięśniach szkieletowych.

SCOT stwierdzono we wszystkich tkankach z wyjątkiem wątroby: serce>mózg, nerki, gruczołach nadnerczy. Względne ilości T2 i SCOT były podobne we wszystkich tkankach z wyjątkiem wątroby (T2=SCOT) i mózgu (SCOT>T2). Obserwowane rozmieszczenia SCOT, T2, oraz CT są zgodne z obowiązującymi poglądami dotyczącymi ich fizjologicznej funkcji.

ciekawy link znalazłam
http://www.sfd.pl/Ketoza-t219451.html

Mit Wszystkie narządy w naszym organizmie mogą korzystać z ciał ketonowych.
Fakt Narządem nie mogący wykorzystywać ciał ketonowych jako energię jest wątroba, wykorzystująca wolne kwasy tłuszczowe.

Mit Organizm ludzki nie jest w stanie przeżyć bez węglowodanów.
Fakt Po dwóch tygodniach ketozy potrzeby mózgu na glukoze spadają do 40g. 18g dodatkowo może być dostarczone z glicerolu w trójglicerydach. Pozostałe 25 g moze być zrobione z białka (60g).

Muszę to przemyśleć, ale każda komórka, każdego narządu, czy tkanki, posiadjąca pełen garnitur chromosomowy, jest w stanie przeprowadzić pełen metabolizm i tak raczej się dzieje. Nie zakładam też, że mitochondria wątroby są "upośledzone".
Czy wątroba korzysta z ciał ketonowych, jako substratu energetycznego? - raczej nie, bo nie musi mając do dyspozycji wystarczającą ilość acetylo-CoA, ale gdyby musiała? - to by korzystała. Prawda?. Specjalizacja raczej usypia tylko pewne "zbędne" geny. Tak myślę z rana i na gorąco i nie twierdzę, że się nie mylę.

PS
bardzo dziękuję za ciekawe linki.

Sekwencja genĂłw phbC-phbA-phbB. :wink:
Ale to dla mnie zbyt fachowe rozwaĹźania - szkoda czasu!.

Ja to jeszcze pamiętam ze studiów z tymi ketonami i watrobą, ze sama produkuje ale ich nie wykorzystuje. A to co napisales to bardzo ciekawe spostrzezenie, pozastanawiam sie nad tym.
Fakt faktem iz wszystko bardzo szybko się zmienia, pamietam jak uczono mnie ze erytrocyt i mozg tylko na glukozie, a teraz dowiaduje sie ze nawet erytrocyt moze poradzic sobie bez glukozy. Nie mam w domu biochemii, ale cos pokombinuje , musze sobie odswieĹźyc co nieco, bo to wszystko bardzo ciekawe jest.  pozdrawiam

Rozumiem zainteresowanie koncernów farmaceutycznych swoistą tiolazą, bo najprościej ją zblokować i mają kolejną, zawsze szkodliwą statynę nowej generacji. Ale w ten sposób się nie da powstrzymać produkcji cholesterolu, jak lowastyną - hamując swoistą reduktazę HMG-CoA.

a teraz dowiaduje sie ze nawet erytrocyt moze poradzic sobie bez glukozy. Nie mam w domu biochemii, ale cos pokombinuje , musze sobie odswieĹźyc co nieco, bo to wszystko bardzo ciekawe jest.  pozdrawiam

Kurczę, jak? Na czym?


To fakty na których MY funkcjonujemy. Czy to już gdzieś opisano? Gdzie?

Glicerol jest substratem do produkcji triozofosforanu (trioz).
Szczawiooctan powstawać może z aminokwasów endogennych.
Pirogronian może powstawać z aminokwasów endogennych.
AcetyloCoA może powstawać z c. ketonowych (mózg), aminokwasów endogennych, i na drodze betaoksydacji.
Ciała ketonowe to ketony.
Harper :-)

Erytrocyty to jedyne w ludzkim ciele komórki prokariotyczne, i całkowicie pozbawione mitochondriów. Więc z przymusu cukrojady. Nawet leukocyty takie nie są - według jednych źródeł posądzane są o brak mitochondriów, a gdzie indziej czytam że je mają! Tragarz hemoglobiny chyba nie prowadzi intensywnego katabolizmu, jednak w każdym razie cykl Krebsa u niego nie zachodzi.


uprawiam trochę linkosiejstwo, ale za ten może się nie obrazicie?
http://www.nutritionandmetabolism.com/home/[/url]

to cały portal na konkretny temat, dużo pełnowartościowych artykułów, żadne tam abstrakty i wszystkie za free

otworzyłem na chybił-trafił jakiś miesiąc i proszę jaki artykulik
wykurowanie cukrzycy insulinoniezaleĹźnej
[url]http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/14

Mit Ciała ketonowe są wykorzystywane powszechnie przez cały okres ketozy.
Fakt Po dwóch tygodniach ketozy wykorzystanie ciał ketonowych przez organizm jest niewielkie. Ciała ketonowe zabezpieczają przede wszystkim potrzeby mózgu, szpiku kostnego(leukocyty, erytrocyty) i białych włókien mięśniowych. Resztę potrzeb zabezpieczają wolne kwasy tłuszczowe. W pierwszych dniach ketozy, gdy mózg nie jest w stanie wykorzystać ciał ketonowych, mięsnie szkieletowe zużywają duża porcję ciał ketonowych po dwóch tygodniach przestawiają się na wolne kwasy tłuszczowe(wysoka aktywność fizyczna ma również wpływ na pozim wykorzystania ciał ketonowych

Erytrocyty raczej napewno nie mogą wykorzystywać ketonów, , skoro chodzi o szpik to pewnie chodzi tutaj o mlode formy erytrocytow.

Wywlokłem, bo o ketozie ostatnio było :D

Fiu, fiu, fiu ... . Dośpiewałem sobie. :lol:*

Pięknie śpiewasz :lol:

Cacko wywlokłeś, to pieję. :D
W życiu takiego czegoś nie widziałem. :lol:
Czas wysoko podbić temumu statystyki. ;)

To jeszcze fajne.

Koniecznie wyrwę z kontekstu. :D

Nie zasnę dopóty, dopóki choć raz dziennie w ten wątek kliknę. :lol:
Oczywiście poza autowygnaniem, do Ostrzyc- na przykład. :lol:*

O! Tu są bardzo zajmujące informacje. :D

Znakomiuty temat, szczaw i mirabelki (ocet mirabelkowy) to moje ulubione potrawy..  8)

A to. :D

O! To jest lepsze niż strona opowieści o praskich garnuszkach. :lol:

Ba! Mię zarówno podczas śpiewu, jak i w tańcu muzyka w ogóle nie przeszkadza. 8)
I nie pitol, że było! :lol: :lol: :lol:*

Nie pomnę, skleroza od tego podgardla z chlebem ;)

Może być, jeśli się na równo jedno drugim przyłoży i trzecim poprawi. :D
Ale, ... ale dzięki Ci, panie. :lol: :lol: :lol:* ;)