forum.dr-kwasniewski.pl

Pytanie brzmi  - czy Europa a konkretnie UE z jest strukturą organizacyjną,
jest tworem zdolnym do rozwoju, w szeroko rozumianego, od kultury do gospodarki?

Moi rozmówcy, którym zadaję to pytanie - odpowiadają; NIE.
A jaką odpowiedź mają uczestnicy tej GD?


Politycy , publicyści omijają ten temat. W kampanii wyborczej do EP panowała
kompletna cisza w temacie przydatności merytorycznej UE.

Po wyborach trwa dyskusja  o miejscu przy korycie. Czy to wystarczy?

Zapraszam do dyskusji!

pozdrawiam

Wcześniej sądziłam, że tak, a teraz wątpię.

Fajny temat.
Nawet jeśli integracja  europejska  w  obecnym kształcie jest pełna  różnych mniejszych  i większych wad, to i tak jest to dużo lepsze niźli jej brak. Jedyną bowiem  alternatywą dla  zintegrowanej Europy jest Europa zbałkanizowana,  tj. podzielona  na  dziesiątki małych państw  zawzięcie walczących i kłócących się ze sobą w każdej możliwej sprawie. Co  będzie  efektem takiej  rywalizacji  jest  oczywiste -będzie to coś w rodzaju tego, co już wszyscy przerabiali w trakcie tzw. dwóch wojen światowych,  które miały charakter bardziej wojen wewnątrzeuropejskich niż globalnych. Chyba wszyscy wiedzą też, jakie "wyniki" osiągała Polska w tej "wolnej  konkurencji" nacjonalizmów i sprzecznych interesów gosp. (przypomnę daty 1772, 1793, 1795, 1814, 1939, 1945).Jest więc w interesie Polski wspieranie instytucji ponadnarodowych w Europie, gdyż zwiększają one szanse na powstrzymanie  lub utemperowanie partykularnych ambicji państw potężnych (np. Niemiec).
Z polskiej perspektywy nieuczestniczenie nawet w tej kulawej formie integracji  jest korzystne,  poniewaş:
-  pozwala polskiej gospodarce na osiąganie korzyści skali poprzez ułatwiony eksport na rynki unijne
- daje szansę na rozwój  infrastruktury (jej niedorozwój, a wręcz degradacja to największa porażka 20-lecia  III RP).
- pozwala  polskim grupom interesu na współudział w kształtowaniu regulacji gospodarczych przyjmowanych na obszarze unijnym.
Nieuczestniczenie Polski w integracji europejskiej pociągnęłoby za  sobą  m.in. takie konsekwencje jak:
- znaczące podwyższenie bariery wejścia na rynki unijne : eksport były warunkowany spełnieniem różnych norm europejskich, na co polskie przedsiębiorstwa musiałyby ponieść nakłady, z tymże Polska nie mogłaby zasadniczo negocjować żadnych okresów przejściowych, ułatwień etc., gdyż sama  w obliczu UE byłaby państwem niewiele znaczącym, z którym  nie trzeba się liczyć.
- utrudnienie dostępu do dodatkowych źródeł finansowania wielkich projektów infrastrukturalnych
No i oczywiście  warto się zastanowić, co by zrobiło te 2 młodych miliony  ludzi, którzy  wyemigrowali do innych krajów UE, jeśli Polska nie weszłaby do UE. W Polsce przecież żadnej w miarę dobrze płatnej pracy znaleźć by nie mogli.

Nie zgadzam się z Tobą Hank.
Niestety bolszewicki pomysł ulepszenia człowieka nie wypalił i wiersze Majakowskiego z opętanymi ideami wylądowały na śmietniku historii.
Teraz też na naszych oczach powstaje superpaństwo ze wszelkimi podobieństwami do totalitaryzmów, które tak się nam dały we znaki w ubiegłym stuleciu.
Rozdęta do granic absurdu biurokracja, autokracja z trudem skrywana pod listkiem figowym różnorakich marionetkowych komisji, nieszanowanie zasad demokracji w przypadku Irlandii, przedzierzgnięcie skompromitowanej konstytucji w traktat lizboński i poddanie go pod głosowanie, mimo że de facto był już poddany ocenie w paru państwach, regulacje jak za złotych czasów Sowietów...
Do tego dochodzi dosyć podobne ideologicznie tło działań społeczno-kulturowych jak u zarania Kraju Rad - walka z Kościołem (jeszcze lekko skrywana), edukacja mająca bardziej znamiona propagandy niż kształcenia, wspieranie kosztem innych antycywilizacyjnych mniejszości jak grupy homoseksualne...
Kraje socjalistyczne z reguły bankrutują, nie trzeba ich obalać - na szczęście. Gospodarka niemiecka, szwedzka czy francuska - wszystkie ledwio zipią pod ciężarem ogromnego aparatu biurokratycznego, skrępowane tuzinami regulacji. Widać to po wzroście (a raczej jego braku) gospodarczym.
Casus Euro - widać najlepiej w krajach takich jak Łotwa. Jeśli ktoś nie wierzy, może udać się na przygraniczne ze Słowacją targowisko. ZObaczy, jak szybko zmieniają się nastroje konsumenckie - dlaczego Słowacy wolą kupować u nas niż u siebie?

Dlatego jestem mimo wszystko spokojny, że chore marzenia nie zdążą się do końca ziścić...

Fajny temat.
Nawet jeśli integracja  europejska  w  obecnym kształcie jest pełna  różnych mniejszych  i większych wad, to i tak jest to dużo lepsze niźli jej brak. Jedyną bowiem  alternatywą dla  zintegrowanej Europy jest Europa zbałkanizowana,  tj. podzielona  na  dziesiątki małych państw  zawzięcie walczących i kłócących się ze sobą w każdej możliwej sprawie. Co  będzie  efektem takiej  rywalizacji  jest  oczywiste -będzie to coś w rodzaju tego, co już wszyscy przerabiali w trakcie tzw. dwóch wojen światowych,  które miały charakter bardziej wojen wewnątrzeuropejskich niż globalnych. Chyba wszyscy wiedzą też, jakie "wyniki" osiągała Polska w tej "wolnej  konkurencji" nacjonalizmów i sprzecznych interesów gosp. (przypomnę daty 1772, 1793, 1795, 1814, 1939, 1945).Jest więc w interesie Polski wspieranie instytucji ponadnarodowych w Europie, gdyż zwiększają one szanse na powstrzymanie  lub utemperowanie partykularnych ambicji państw potężnych (np. Niemiec).
Z polskiej perspektywy nieuczestniczenie nawet w tej kulawej formie integracji  jest korzystne,  poniewaş:
-  pozwala polskiej gospodarce na osiąganie korzyści skali poprzez ułatwiony eksport na rynki unijne
- daje szansę na rozwój  infrastruktury (jej niedorozwój, a wręcz degradacja to największa porażka 20-lecia  III RP).
- pozwala  polskim grupom interesu na współudział w kształtowaniu regulacji gospodarczych przyjmowanych na obszarze unijnym.
Nieuczestniczenie Polski w integracji europejskiej pociągnęłoby za  sobą  m.in. takie konsekwencje jak:
- znaczące podwyższenie bariery wejścia na rynki unijne : eksport były warunkowany spełnieniem różnych norm europejskich, na co polskie przedsiębiorstwa musiałyby ponieść nakłady, z tymże Polska nie mogłaby zasadniczo negocjować żadnych okresów przejściowych, ułatwień etc., gdyż sama  w obliczu UE byłaby państwem niewiele znaczącym, z którym  nie trzeba się liczyć.
- utrudnienie dostępu do dodatkowych źródeł finansowania wielkich projektów infrastrukturalnych
No i oczywiście  warto się zastanowić, co by zrobiło te 2 młodych miliony  ludzi, którzy  wyemigrowali do innych krajów UE, jeśli Polska nie weszłaby do UE. W Polsce przecież żadnej w miarę dobrze płatnej pracy znaleźć by nie mogli.

he he
to jest zaklinanie rzeczywistości

bałkanizacja nam nie groziła
nie byliśmy  zlepkiem który mógłby się rozpaść
stabilność gwarantuje tylko dogawor ruskich z amerykańcami
i ich równowaga sił
jewropeje za Polskę nie będą umierać


Balcerowicz udupił całą gospodarkę
a Mazowiecki pomógł, ślepo otwierając  rynek bez wzajemności
pozwolili obcym przejąć  gospodarkę i finanse
rodzime finanse i produkcja to margines
zaczęliśmy się rozwijać tylko dlatego że staliśmy się dla nich  rynkiem zbytu i taniej siły roboczej
rodzima produkcja jest limitowana ( ograniczana) i kierowana tak aby nie zagrażała ich interesom

nie weszliśmy do unii na równych prawach
żadnej siły przebicia nie mamy i mieć nie będziemy
i dalej jesteśmy rynkiem zbytu i taniej siły roboczej

Szymon

1.Teraz też na naszych oczach powstaje superpaństwo ze wszelkimi podobieństwami do totalitaryzmów, które tak się nam dały we znaki w ubiegłym stuleciu.
Jesteś  taki pewien, Ĺźe moĹźesz sobie porĂłwnywać ZSRR, III Rzeszę z UE? Jesteś taki pewien, Ĺźe chcesz wykorzystać cierpienia  milionĂłw ludzi w obozach  koncentracyjnych, Ĺźeby zrobić trochę taniej propagandy? Gdzie  jest  więcej unijny Auschwitz i unijna Kołyma, unijna Wielka Czystka? 

2a".walka z Kościołem (jeszcze lekko skrywana)"
Jakiś przykład tej brutalnej walki? Kościół rzymskokatolicki w Polsce nigdy nie miał tak dobrze jak teraz, o czym świadczy pozakonstytucyjne funkcjonowanie komisji majątkowej przy MSW. Inne grupy, które straciły mienie nie mają tego przywileju. Kościół walczy sam ze sobą, o czym można się przekonać czytając np. raport o funkcjonowaniu kościelnych placówek opiekuńczych w Irlandii - dziesiątki tysięcy dzieci systemowo,  regularnie  bitych i gwałconych + zero reakcji przełożonych.  Biedny,  prześladowany Kościół. Skończyło się irlandzkie pedofilskie eldorado dla bożych kapłanów. To są te prześladowania?

2b."wspieranie kosztem innych antycywilizacyjnych mniejszości jak grupy homoseksualne..."
Po pierwsze, to  nie jest kwestia regulowana  z poziomu ponadnarodowego,  tylko narodowego.
Po drugie, czyim  kosztem konkretnie wspierani są homoseksualiści?
Po  trzecie, homoseksualiści byli obecni w każdej cywilizacji (bliskowschodniej, greckiej, rzymskiej, chińskiej, japońskiej, indyjskiej etc.). Cywilizacje  upadały i rozkwitały niezależnie od tego. Byli tacy homoseksualiści, którzy wnieśli duży wkład w różne dziedziny nauk, sztuki, polityki. Czy w ten sposób przyczynili się do upadku cywilizacji?

2."edukacja mająca bardziej znamiona propagandy niż kształcenia"
Czy ktoś z UE kazał Polsce wprowadzać reformę edukacji 1998 upodabniającą  nasz  system do systemu anglosaskiego?

3."Kraje socjalistyczne z reguły bankrutują, nie trzeba ich obalać - na szczęście. Gospodarka niemiecka, szwedzka czy francuska - wszystkie ledwio zipią pod ciężarem ogromnego aparatu biurokratycznego, skrępowane tuzinami regulacji. Widać to po wzroście (a raczej jego braku) gospodarczym."
Mniej więcej od 60 lat tzw. liberałowie mĂłwią o "nieuchronnym upadku" "krajĂłw socjalistycznych" typu Szwecja. Dlaczego ten upadek jeszcze nie nastąpił?  (odpowiedĹş znajdziesz w jednym z ostatnich wywiadĂłw M.Friedmana, w ktĂłrym ten guru liberalizmu gosp. bardzo przekonywująco to wyjaśnia). Upada, upada, upada i  jakoś upaść  nie moĹźe Mamy czekać kolejne 60 lat?Większość z krajĂłw "socjalistycznych"  prowadzi rozsądniejszą politykę makroekon.  niĹź wiele krajĂłw "kapitalistycznych" z USA na czele. A tak przy okazji, dlaczego nie skrytykowałeś Japonii, ktĂłra ma wzrosty gosp. jeszcze niĹźsze, a wciąż pozostaje II-III gospodarką świata (UE jako całość ma miejsce I)? Przypominam tak przy  okazji, Ĺźe w "socjalistycznej" , "upadającej" UE przeciętna długość Ĺźycia rośnie a w "kapitalistycznych" USA spada.

4."Casus Euro - widać najlepiej w krajach takich jak Łotwa. "
Problemy Łotwy wzięły się ze słabej kontroli makroeokonomicznej i zbyt  szybkiego wzrostu zadłużenia zagranicznego a  nie euro  (którego nie jest jeszcze tam walutą narodową).  Warto trzymać się faktów. Dlaczego  problemów nie ma Słowenia? Euro miało  upaść najpóźniej 10 lat  o jego wprowadzenia. Tak twierdzili ekonomiści neoliberalni. Dlaczego nie  upadło? Dlaczego  przeciwnicy Euro nie postulują wprowadzenia osobnych walut dla  poszczególnych stanów USA. Różnice gosp. pomiędzy różnymi stanami USA są równie duże jak pomiędzy krajami UE, więc lepiej byłoby dla  nich wprowadzić  osobne  waluty  z osobnymi politykami monetarnymi.

5. Jeśli ktoś nie wierzy, może udać się na przygraniczne ze Słowacją targowisko. ZObaczy, jak szybko zmieniają się nastroje konsumenckie - dlaczego Słowacy wolą kupować u nas niż u siebie?"
Słowacja ma rząd populistyczny (taka Samoobrona). Płaci cenę  za  nieodpowiedzialną  politykę.


6.Dlatego jestem mimo wszystko spokojny, że chore marzenia nie zdążą się do końca ziścić...

Wytłumacz to tym milionom ludzi z całego świata, którzy marzą o paszporcie któregoś z krajów UE i są w stanie zaryzykować życie, żeby się tu dostać. Gdzie  byłe te miliony ludzi, które chciały  się  dostać do ZSRR - ponoć odpowiednika UE?


7. "stabilność gwarantuje tylko dogawor ruskich z amerykańcami i ich równowaga sił"
RĂłwnowaga sił realizuje się na  róşne sposoby.Zobacz sobie jak ta ros-amer rĂłwnowaga sił wyglądała na prawdziwych Bałkanach w latach 90-tych i do czego doprowadziło "umiłowanie ojczyzny", "przywiązanie do ziemi", "gorący patriotyzm" i takie tam. No chyba, Ĺźe chciałbyś powtĂłrki czystek etnicznych. UwaĹźaj tylko,Ĺźebyś  przypadkiem nie znalazł się po stronie, ktĂłra będzie "czyszczona"(historia Polski dowodzi, Ĺźe Polacy znacznie częściej byli "czyszczonymi" niĹź  "czyszczącymi", więc ryzyko duĹźe).

Szkoda, że nikt z was nie odpowiedział na poruszone  przez mnie  problemy podstawowe, skupiając się drugorzędnych
- zagrożenie zbałkanizowania Europy i konsekwencje jakie będzie to miało dla Polski
- odcięcie Polski od największego rynku konsumenckiego na świecie, jeśli Polska nie miałaby być w UE  (tak przy  okazji przypominam, Ĺźe np rynek rosyjski jest duĹźo płytszy niĹź unijny  i kierowany kaprysem urzędniczym w znacznie  większym stopniu niĹź unijny oraz Ĺźe eksport na  obszar  postsowiecki teĹź wymaga zdobycia odpowiednich certyfikatĂłw - nie za darmo).

dalsze zaklinanie  rzeczywistości
łączenie się na wzĂłr europaństwa moĹźe  właśnie doprowadzić przy niekorzystnej sytuacji do bałkanizacji
ludzie to nie maszyny i nie same jednostki indywidualne
człowiek Ĺźył,  Ĺźyje i będzie Ĺźył w  społeczności ale...
kaĹźdą grupę społeczną zaczynając od rodziny a kończąc na etnicznej, narodowej czy  religijnej  łączą  związki fizyczne, kulturowe i historyczne  ktĂłrych się nigdy nie  pozbędzie, taka jest natura , jedno pokolenie wychowuje następne, tego biologicznego ciągu nie da się przerwać.
w miarę rozwoju silne grupy wchłaniają słabsze  lub się łączą
problemu nie będzie kiedy  się wymieszają i stworzą nową toĹźsamość
jeśli wymieszają się tylko pozornie tworząc własne enklawy problem  pozostaje

widzisz taką możliwość w obecnej sytuacji? ja nie

dlatego zawsze może dojść do konfliktów kiedy jakaś grupa poczuje się zagrożona lub ograniczona w swoich aspiracjach
zawsze  znajdzie się  ten ktĂłry wykorzysta taką sytuację nie bacząc na konsekwencje

to właśnie miało miejsce na bałkanach

unia nie jest w stanie temu zapobiec, nie zaspokoi  rĂłwno wszystkich

gospodarka, ekonomia i pieniądze to jest odrębny  i zbyt obszerny temat, łączący się z powyĹźszym.

Czy uważasz, że bolszewizm czy nazizm można było od razu zaklasyfikować jako ideologie totalitarne? Fakty raczej temu przeczą. John Reed - amerykański dziennikarz napisał książkę 10 dni, które wstrząsnęły światem - książkę, którą oparł na własnych przemyśleniach i obserwacjach poczynionych podczas rewolucji. To pean na cześć Lenina (napisał przedmowę), który stanowi egzemplifikację zachłyśnięcia się inteligencji nowinką ideologiczną. Dziennikarze gazet amerykańskich (fakt, często pod wpływem agentury) relacjonowali z wypiekami na twarzach postępy socjalizmu.

Ale nawet po fakcie - ludobójstwa, o których wspominasz, na Zachodzie dobrze się miała lewicowa ideologia, czego dowodem było wrzenie w latach 60-tych (zresztą młodzi rewolucjoniści mają w swych łapkach obecny świat). Nie widzieli, byli zaślepieni propagandą wsączaną przez prasę radio i tv?


Pewne działania UE przyczyniają się do tego, by państwa członkowskie podążały jej śladem.
Ideologię UE oddaje choćby casus Rocco Buttiglione, który został utrącony pod wpływem silnego lobby,

A co do ustawodawstwa?
Raport, niedawno przyjęty przez PE zwraca uwagę na homofobię i zachęca państwa członkowskie, które jeszcze tego nie uczyniły, do podjęcia działań legislacyjnych w celu zniesienia doświadczanej dyskryminacji ze względu na orientację seksualną - jak można wywnioskować, chodzi o zapis zabraniające w Polsce i innych krajach adopcji dzieci czy też legalizacji małżeństw.

A takie działania wpływają na działania innych organizacji, często hojnie dotowanych z Brukseli.
http://pl.altermedia.info/?p=1547

Jak ważne są dotacje dla samych homoseksualistów, przekonał głośny spór p. Niemca z p. Biedroniem, podczas którego obaj obrzucali się błotem, bo jeden dotację dostał, drugi nie.

Poruszasz kweste dotyczące wielkiej roli homoseksualistów w historii, ale pozwolisz, że kiedyś w innym wątku, bo nie chce by wyszła epistoła (i tak wyjdzie)


Nie wiem, czy wiesz, system wciąż jest reformowany vide ostatnie nowe podstawy programowe. Chodzi także o lnasowanie pewnych postaw. Do szkół zapraszani są aktywiści gejowscy, a lansowanie Unii Europejskiej widać na każdym kroku - apele, konkursy, uczenie dzieci hymnu, gazetki - to widać, wystarczy odwiedzić przeciętne gimnazjum.
UE wspiera mocno finansowo wiele programów - ręki dobrodzieja kąsać nie wolno. To widać w polskich szkołach.


Na szczęście Szwecja nie była krajem socjalistycznym baaardzo długo. Mógłbym przytoczyć ci wiele doświadczeń rodzinnych, bo akurat ten kraj był dosyć często odwiedzany przez moich najbliższych w latach 70-tych. Dla nich szokiem było wyrwanie się z kraju socjalistycznego do "socjalistycznej" Szwecji. Ale nie o to chodzi.

Opieraqjmy się na faktach. W Szecji socjaldemokraci przejęli władze bardzo szybko, ale w przeciwieństwie do swych odpowiedników choćby Polski obecnie, prowadzili twardą politykę walutową, priorytetem była zbilansowana polityka budżetowa. Bardzo długo unikali zadłużenia. Państwo socjalne szło bardzo długo w parze z bardzo liberalnym kodeksem pracy - w przeciwieństwie do Polski znów.
Czy Szwedzi przeżywają problemy? Oczywiście. Bo jak cytowałem: państwa socjaliostyczne muszą zbankrutować. Po II wojnie światowej Szwedzi przeżywali lata prosperity i usytoowani byli w czołówce państw świata ze względu na PKB per capita. Dziś z trudem mieszczą się w 10 europejskiej z roku na rok przejadając owoce swojej pracy. Tempo gospodarcze już nie przypomina tego z lat 70.


Stajesz na barykadach antyklerykałów jakbyś walczył z jakimś panem przykościółkowym, typu Terlikowski. Do takich się nie zaliczam. Przywileje Kościoła akurat w Polsce są bardzo duże i na pewno ta grupa społeczna jest wysoce uprzywilejowana. Ja piszę jednak o UE, której długofalowym celem jest wyrugowanie religii z życia społecznego jak na solidnych socjalistów przystało. Widać to po drace w preambule, szopkach, które urządza się w sprawie tzw. symboli religijnych etc. Co do kwestii Irlandii i innych krajów - oczywiście robili to księża. Ale warto pamiętać, że ci księża w wielu przypadkach byli homoseksualistami. To pokazuje również ciemną stronę homoseksualizmu. Jeśli chodzi o aktywistów gejowskich to homoseksualizm jest dobry, a w przypadku księży zły?

O upadającej UE nie świadczy wzrost długości żyia, bo ten ocenia się w bardziej długofalowej perspektywie, a np. na podstawie wzrostu gospodarczego. A ten przeciętnie w całej UE jest niższy niż choćby w Polsce, która dławi się od biurokratycznych regulacji. W koniu pociągowym UE - Niemczech dostrzegamy syndrom kwadratury koła, gdzie wzrost jest... ujemny! Unia może pomarzyć o wzroście choćby takich Chin - podobno "socjalistycznych". A czy USA są tak samo kapitalistyczne jak jeszcze 100 lat temu? Śmiem wątpić.

To tyle na razie. Ustalmy pewne punkty wspólne lub nie, a o reszcie argumentów porozmawiamy w dalszej części dyskusji, bo zrobi nam się chaos.

W Chinach jest podobno kapitalizm państwowy. To określenie wymyślił mądry Żyd ,
finansista, filantrop - SOROS. Dlatego w Chinach jest 10% wzrost PKB.
Określenie ; "kapitalizm państwowy" kojarzy się ze znanymi nam pojęciami, jak:
--  demokracja socjalistyczna, moralność socjalistyczna,realny socjalizm, itd

Świat jest "zero-jedynkowy" , dobry albo zły, jest kapitalizm  albo twory podobne
do kapitalizmu. System ekonomiczny może być dobry albo zły, rozwojowy, albo
zmierzający do upadku, innej możliwości nie widzę, nie ważne jak się nazywa.

W Chinach jest kapitalizm państwowy w takim sensie, że państwo dba by żadne religijne czy polityczne zjawiska nie zaszkodziły rozwojowi przedsiębiorczości.
Znacznie łatwiej tam założyć i prowadzić firmę niż w Europie, a podatki są niższe.
A już działalność jednoosobowa to totalny luz.
Byłem i widziałem to za mało powiedziane, raczej pasuje rezydowałem i sprawdzałem.

To teraz sobie moĹźesz opisać „kapitalizm europejski”.
:-)

w latach 70 tych miałem  własną działalność
i było znacznie łatwiej, prościej i taniej niż dziś
tylko surowce były reglamentowane
pewnie u żółtków jest podobnie

dla ludzi z kasą i obcych raj
mają tanią siłę roboczą
i żadnych ograniczeń i socjalnych wymagań

Nie jest. Surowce – znaczy co? :-)
Handluje się globalnie, cena jest punktem równowagi między podażą a popytem.
Rejony przemysłowe rozwijają się szybciej niż infrastruktura w tym elektrownie, więc są miejsca gdzie fabryka czy nawet punkt ksero w czasie upałów (klimatyzatory żrą strasznie dużo prądu) odpalają własny generator prądotwórczy, ale paliwa w tym benzyna są 2.5 raza tańsze niż w Polsce.

Jak wszędzie. :-) Obcy jakby nie mieli lepiej niż w domu to by się z domu nie ruszali. :-)
Płaca minimalna to jedna czwarta Polskiej płacy minimalnej, ale ceny podstawowych artykułów są 10 razy mniejsze więc w sumie jest lepiej dla szaraczków też. :-)

Nieprawda. By pracować wymagane jest ukończenie 18 roku Ĺźycia, gwarantowana jest płaca minimalna róşna w zaleĹźności od prowincji. Stąd teĹź wielu robotnikĂłw pracuje naprawdę daleko od domu. Pracodawca gwarantuje wyĹźywienie i zakwaterowanie (zakwaterowanie czasami za symboliczną opłatą). Słowo „wymagania socjalne” mnie przeraĹźa - znaczy co?
Czy nie lepiej wydawać własne pieniądze według własnego uznania. Można się ubezpieczyć zdrowotnie za bardzo symboliczne pieniądze w symbolicznym zakresie usług (u nas za znaczne pieniądze w symbolicznym zakresie), lub jak kto ma ochotę. W zasadzie na pytanie o opiekę zdrowotną padała odpowiedź ile metrów czy kilometrów jest do najbliższego szpitala.
Umówmy się (zwłaszcza na tym forum), że tak naprawdę zdrowym ludziom to tylko szpital w razie wypadku jest potrzebny, a gdy wypadek przy pracy to pracodawca płaci. Chodzenie do lekarza by się zbadać ma umiarkowany sens. :-)
18lataka przykręcająca śrubki (elektrycznym śrubokrętem) przy powiedzmy składaniu monitora komputerowego jest w stanie utrzymać 6 osobową rodzinę (rodziców, wujków, ciotki) mieszkającą na wsi i cośtam dłubiących tylko w polu.
:-)

Oczywiście powyższy opis to strata czasu bo wśród rezydentów była opinia, że kto nie pomieszka to nie zrozumie. I jest to państwo gościnne, ale przykładowo obcokrajowcy ponoszą odpowiedzialność za wypadki drogowe (gdy prowadzili samochód) niezależnie od tzw sprawiedliwości (bo ich na to stać), a za szarpaninę z np. dostawcy pizzy, nawet właściciel fabryki dostaje 48h na opuszczenie kraju. (i to Amerykanin).

KONIEC

Bardzo ciekawy jest ten opis sytuacji socjalno-ekonomicznej w Chinach.

Jeśli Blondyna zna angielski to niech sobie poczyta. :-)
Sam byłem blondynem,
a „niech sobie” to staropolska grzeczność,
więc jakby to nie brzmiało jest kulturalnie.
:-)

Wiem, wiem, do Chińskiego angielskiego trzeba się przyzwyczaić.

Pozdrawiam serdecznie,
Adam

http://paper.sznews.com/szdaily/

Ja, niestety, tylko rok uczyłam się angielskiego, czyli w tym jestem "blondynką". W szkole średniej miałam francuski i rosyjski. Po rosyjsku to się dogadam, ale po francusku też bym miała kłopot. Postanowiłam, od września chodzić na intensywny kurs angielskiego.

moze to pozna godzina, a moze moja blond glowka, ale zupelnie nie zrozumialam przekazu
o so chodzilo w tej ostatniej wiadomosci?? (poprzednie byly zaiste b. ciekawe)

moge sie tylko domyslac, moi znajomi chinczycy nie dosc, ze w wiekszosci mocno kalecza angielski, to jeszcze do tego maja dosc specyficzny tryb wypowiedzi, malo grzeczny, bez ozdobnikow...

Przekaz spersonalizowany został dobrze przyjęty przez adresata.
Tajników personalizacji przekazu wyjaśnić się nie da ot tak.

Pozdrawiam serdecznie,
Adam

Wracając do "zasadniczego pytania", jesteśmy przy Chinach i reszcie
świata.
Człowiek, i reszta tego co żyje, łącznie z roślinami, także państwa i cywilizacje
mogą się rozwijać przy spełnieniu jednego zasadniczego warunku  - jest to
elementarna wolność. To widać z dotychczasowej dyskusji.
Kiedy posiadamy wolność? Jest tylko jedna odpowiedź ; -wtedy, gdy
rozpatrywany podmiot posiada zdrowy umysł. Podmioty z umysłem patologicznym
nie mogą się rozwijać. I jak by nie rozmyślać dochodzimy do Kwaśniewskiego,
tego od odżywiania. Bo tylko umysł, organizm dobrze odżywiony może korzystać
z wolności. Na zatrutej żywności, przy przeciętnym składzie pokarmów/1:1,5;4/
Europa nie może się rozwijać, Ameryka na solonym maśle także.
 

Tak ładnie piszecie o Chinach. Ale w stosunku do Polski Chiny to egzotyka. I nie chodzi mi o odległość, ale o stopień wolności.

I nic nie pomoże postulowany przez Wacława 1:3:1 jako element rozwoju. Jak Cię Państwo za mordę trzyma, to i tak nic nie zrobisz.

30 lat temu moĹźe miałbyś rację, teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niĹź w Europie. MoĹźesz jechać gdzie chcesz i robić co zechcesz. RĂłwnie dobrze mĂłgłbyś mieć aktualne pojęcie o Polsce zaczerpnięte z lat 70tych. Powtarzam wolność osobista i gospodarcza jest pełna a nawet pełniejsza niĹź w Europie. Oni są 20lat do przodu przed nami i utyskiwanie niczego nie zmieni. A pod tłumieniem „pokojowych” demonstracji polegających na demolowaniu sklepĂłw i paleniu samochodĂłw podpisuję się obiema rękami. Ciekawe czy jak by Ci samochĂłd spalili czy sklep rozbili i okradli to teĹź popierałbyś taką swobodę wypowiedzi.
:-)
Religia tak jest tolerowana, sporo szanujących się fabryk ma nawet rodzaj kapliczki w głównym holu. Potyczki religijne typu Irlandia nie są tolerowane, ale to na szczęście nie leży w naturze Chińczyków. W życiu nie spotkałem bardziej pokojowo i uprzejmie nastawionych ludzi. Oczywiście wierzyć możesz sobie w to w co Ci wygodniej podkreślając wyższość inkwizycyjnej kultury białego człowieka nad 5000 letnią historią Chin.
:-)
Porównaj sobie obszar/liczbę ludności Chin i Europy. A my mieliśmy i drugą wojnę światową i Irlandię i Bałkany i żelazną kurtynę i znikających nieprawomyślnych obywateli oraz kapłanów. Jakieś pytania?
:-)

W uzupełnieniu.
WOLNOŚĆ jednostki, również zbiorowości nie zależy od systemu politycznego.
Jest uzależniona, kształtowana przez warunki środowiskowe.
Dziecko dobrze się uczy nie z woli rodziców, tylko z przypadkowo dobrej diety.

baju, baju
bedziem w raju

zapewne dokumentalne reportaże kłamią?
i katolicy nie są tępieni?

Przeczytałam wszystkie posty "Wacława" i jestem pełna uznania dla Jego poglądów i spostrzeżeń.

http://forum.dr-kwasniewski.pl/index.php?action=profile;u=279;sa=showPosts;start=0

Pytań w zasadzie żadnych, poza jedną sekwencją: Adamie, chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Nie wiem, dlaczego piszesz powtarzając i opierasz na tym wywód, że wolność w Chinach jest większa niż w Europie. Otóż jest tak i kto zna Chiny, wie o tym. Nie rozumiem więc całej tyrady :)

http://community.travelchinaguide.com/forum2.asp?i=25817
Nantou Catholic Church
210 Chaoyang Bei Street
Nantou, Nanshan District
Tel: 755-26611334
*****
St. Anthony's Church
Nonglin Road in Futian District, around ZhuZiLin(Bamboo Woods)
Tel:0755-83197191
*****
Guancheng catholic church: Alley 9, Maihao Jie (莞城迈豪街９巷) (phone 86-769-22117989)

Zadzwoń i się zapytaj czy się czują tępieni, a jeszcze lepiej to się tam przeleć i pomieszkaj lat kilka. :-)

W 40 milionowej prowincji głosowało w jedynym polskim konsulacie w wyborach prezydenckich 50 (słownie 50) osób, to ile tam chcesz mieć tych polskich kościołów.?

Akurat złośliwy los sprawił, że pierwszy hotel z jakiego korzystałem w którym w każdym pokoju była Biblia był właśnie w Chinach (Hong Kong).
:-)

Nie słuchaj i nie oglądaj tylko jednej stacji, no chyba, że tak jest wygodniej i można zaoszczędzić na bateriach do pilota.
:-)

Zapomniało mi się, ty nie pytasz, ty widziałeś w telewizji reportaż dokumentalny, więc wiesz.
:-)

he he
tak jak u ruskich
ps.
nie wciskaj kitu
szkoda czasu na dyskusje

Unia - pradawna przepowiednia..

http://www.youtube.com/watch?v=i7VvCQUCj4I

Panowie rozmawiający o wolności w Chinach, pozwólcie, że zapytam: kto z Was był w Chinach lub mieszkał w Chinach lub zakładał firmę w Chinach?

po co?
wystarczy poczytać
ps.
gdzie widzisz świadomość wolności
kiedy naród uwolniony z zamordyzmu władzy szybko podpada w zależność od mafii?

Ja np. mieszkam tu, pracuję i uczę się już rok. Ale nie zakładałem własnej firmy. Z chęcią podzielę się kilkoma luźnymi uwagami i spostrzeżeniami na temat tego kraju, nie pretendując jednak do przedstawienia opis całościowego i w 100% obiektywnego. Jest to trudne, bo równie dobrze można "dzielić się uwagami" na temat Europy jako pewnej całości (tak zasadniczo, to moi chińscy znajomi mają b.pozytywny stosunek do "socjalistycznej" zachodniej Europy, chyba nie doceniają tej "wolności", którą mają ponoć u siebie).
Przede wszystkim w tym państwie "komunistycznym" nie ma nic "za darmo". Tutaj, gdy się zachoruje lub zdarzy się wypadek, rzeczywiście można liczyć tylko na siebie (chyba że pracuje się w dużej państwowej firmie). Nie ma żadnych ZUSów, kas chorych, opieki społecznej etc. Ludzie żebrzący o pieniądze na zorganizowanie pochówku bliskich to widok nie rzadki nawet w zamożnych dzielnicach Pekinu (przy czym ciało zmarłego w trakcie żebrania leży nieopodal żebrzącego).
Za edukację na wszystkich szczeblach trzeba płacić z własnej kieszeni (to się ma zmienić wkrótce w przypadku dzieci wiejskich). Szkolnictwo jest b. słabo rozwinięte, szkół wyższych w całych Chinach jest mniej więcej tyle co w Polsce, poziom nawet tych bardzo  prestiżowych często pozostawia wiele do życzenia. Poziom zideologizowania na kierunkach społecznych jest wysoki, debata ograniczona. Stwierdzenia w ustach studentach  renomowanej  państwowej uczelni, że Stalin i Mao to "wielcy, wspaniali ludzie"  nie brzmią tu egzotycznie, czy niestosownie. Głębokie zdziwienie wywołał wśród chińskich studentów nauk społecznych fakt, że jest taki kraj jak Polska i że mówi się tu po polsku, a nie po angielsku i że od 1989 nie jest to już "kraj socjalistyczny".
Ludzie, których poznałem, są zasadniczo mili i grzeczni. Chamstwo i wulgarność, powszechne w Polsce na wszystkich szczeblach drabiny społecznej, jest raczej rzadko widywane tutaj, natomiast oszukiwanie to rzecz typowa i powszechna. Obcokrajowiec nie znający języka, nie przyzwyczajony do targowania się lub obdarzony zbyt łagodnym temperamentem padnie ofiarą oszustwa tuż po przylocie. Chińczycy często też masowo oszukują własne państwo, nie wystawiając oficjalnych rachunków za usługi i produkty, od których mają odprowadzić podatek.
Chińczycy żyją b. skromnie (chyba że należą do elity partyjno-urzędniczej), odkładając większość zarobków na potrzeby kształcenia dzieci lub jako zabezpieczenie na wypadek choroby. Pensje zasadniczo są nie wysokie (1500 złotych w Pekinie tu już niezła przeciętna pensja, a pracuje się tu po kilkanaście godzin dziennie a nie 8, specjaliści zagraniczni oczywiście zarabiają dużo lepiej). Na wsi bieda bywa naprawdę wielka. Milionów ludzi nie stać nawet na wykupienie podstawowego ubezpieczenia medycznego za jedno euro rocznie. Syn lub córka pracująca w fabryce gdzieś w Dolinie Rzeki Perłowej to prawdziwe finansowej błogosławieństwo dla całej rodziny.
"Prawo" to takie mgliste pojęcie, ktĂłrego najwyĹźszym interpretatorem jest miejscowy bĂłg -  sekretarz Partii. Prywatny chiński biznes musi dbać o bardzo dobre stosunki z Partią i władzą, ktĂłra ona reprezentuje, jeśli chce robić powaĹźne interesy (kapitał zachodni to nieco inna historia). Kapitalizm prywatnych przedsiębiorcĂłw jest w odwrocie od co najmniej lat 90-tych XX w., a dominującą pozycję zajmują monopole partyjno-państwowe. Konkurencja jest ograniczona , państwo bardzo ściśle reguluje przepływy kapitałowe i politykę inwestycyjną. Prawo własności prywatnej to zupełnie nowa w dziejach Chin instytucja. Ziemia rolna naleĹźy w całości do państwa, ktĂłre ją tylko oddaje  w kilkudziesięcioletnią dzierĹźawę poszczegĂłlnym rolnikom. Przy czym wywłaszczenie moĹźe nastąpić w dowolnej chwili i bez odszkodowania, jeśli tylko będzie to odpowiadać interesom lokalnych kacykĂłw partyjnych (awans w Partii jest zaleĹźny od rezultatĂłw gosp., co dodatkowo skutkuje fałszowaniem statystyk na poziomie regionalnym)   Opowieści o "wolnorynkowym", "merytokratycznym", "praworządnym" kapitalizmie chińskim to rodzaj bajek dla naiwnych, ktĂłre opowiada w Polsce pewien pan w muszce.  Obcokrajowcy mogą ulec temu złudzeniu, gdyĹź ich traktuje się lepiej - to oni bowiem przywożą do Chin kapitał i know-how. Jeden jaskrawy przykład: Partia i podległe jej słuĹźby prokuratorskie wiedziały juĹź w 2008 roku lub nawet wcześniej, Ĺźe wielkie kombinaty przetwĂłrstwa mleka w Chinach masowo dodają do mleka b.toksyczną melaminę (三聚氰胺). SkaĹźone mleko (nb mleko i miejscowe produkty mleczne są okropne!) trafiało do wszelkich moĹźliwych produktĂłw i napojĂłw produkowanych z uĹźyciem mleka w proszku. To samo dotyczyło teĹź jaj. Władze specjalnie nie rozpoczęły kampanii przeciwko przestępcom, Ĺźeby nie zepsuć image Chin przed olimpiadą, świadomie naraĹźając zdrowie i Ĺźycie milionĂłw obywateli (inna sprawa, Ĺźe niektĂłrzy menadĹźerowie dostali potem wyroki śmierci lub doĹźywocia). Media chińskie przez długi czas kłamały, Ĺźe dosypywanie melaminy to tylko "pogłoski", rozpowszechniane przez "wrogie siły" (nb dla władz wszystkie prawie państwa na świecie są wrogie Chinom lub spiskują przeciwko nim  - USA, UE, Japonia, Rosja, Korea, Australia, nawet Meksyk się załapał ostatnio).
Normy pracy i produkcji to fikcja, zwłaszcza w biznesie prywatnym. W miejscowych sklepikach i punktach usług 24-godzinny system pracy 7 dni w tygodniu to dość częsty widok, przy czym pracuje wciąż ta sama ekipa - właściciel i jego rodzina.
Religia jest tolerowana. Oczywiście coś takiego jak w Polsce, gdzie politycy wszystkich opcji namiętnie liżą biskupie pierścienie jest w Chinach absolutnie nie do pomyślenia (tego warto się nauczyć od Chińczyków), a kler wszystkich denominacji obecnych w Chinach doskonale zdaje sobie sprawę, czym skończyłoby się zaangażowanie w politykę lub inne drażliwe kwestie (mułłowie z Xinjiangu jeszcze nie do końca to zrozumieli i właśnie dlatego chińskie służby porządkowe intensywnie im o tym teraz przypominają). Z tego powodu Chiny nie chcą ustanowienia stosunków dyplomatycznych z Watykanem, który chce zachować niezależność od rządu w kwestiach personalnych. Przedstawiciele religii legalnie działających w Chinach mają obowiązek regularnego uczestniczenia w szkoleniach politycznych organizowanych przez władze, gdzie uczą się o przewodniej sile Partii i najnowszych koncepcjach politycznych propagowanych przez władze.
Chińscy sportowcy odnieśli wielkie sukcesy na ostatniej olimpiadzie, ale przeciętny Chińczyk nie ma czasu  i pieniędzy na uprawianie sportu. Chińscy studenci i studentki są w większości wypadków niesamowicie chudzi i bez formy. Inną sprawą jest tu wpływ diety.
Media są państwowe i kontrolowane przez Partię. iInternet - bez zastosowania proxy nie można oglądać całej masy stron i popularnych portali, np. youtube, facebook, chińska wersja bbc, czasem wikipedia lub google, a nawet nowa wyszukiwarka bing.com
Partia jest jedynym trwałym spoiwem łączącym ten  wielki kraj. Politycznie i administracyjnie. Nie jest nim nawet język, dlatego że nie ma czegoś takiego jak jednorodny "język chiński", są różne języki chińskie, tak jak są różne języki indoeuropejskie. Zróżnicowanie między nimi jak tak  duże, jak np. między polskim a niemieckim. Jeśli chodzi o kulturę i tryb życia to tu też różnice są ogromne.
Oczywiście Chiny to też wielka, niezwykle bogata kultura, co najmniej tak samo bogata jak kultura europejska (szkoda tylko, że chińscy uczniowie więcej czasu przeznaczają na naukę angielskiego niż na poznawanie własnego dziedzictwa kulturowego - to ich własna opinia).

brawo
napisane bez wazelinki
ps.
jak ktoś potrafi czytać
taki obraz Chin widzi nie włażąc do tego mrowiska

Jak już wszedłem na to forum, to odpowiem jeszcze krótko"Szymonowi"

"Czy uważasz, że bolszewizm czy nazizm można było od razu zaklasyfikować jako ideologie totalitarne?"
Tak. Zapraszam do lektury np. "Mein Kampf". Czy UE napisała swoją własną "Mein Kampf". Gdzie ją mogę znaleźć? No i wciąż nie wiem, gdzie jest ta unijna Kołyma i Auschwitz. Może jednak UE to nie ZSRR i III Rzesza?

"Poruszasz kweste dotyczące wielkiej roli homoseksualistów w historii".
ciemną stronę homoseksualizmu

Dobra rada. Nie przeinaczamy cudzych myśli. Napisałem: "Byli tacy homoseksualiści, którzy wnieśli duży wkład w różne dziedziny nauk, sztuki, polityki." A więc nie "wszyscy", tylko "pewni homoseksualiści". Tak w ogóle, osobiście uważam, że czyjeś osiągnięcia nie mają większego związku z jego/jej orientacją i dlatego nikogo się nie skreśla na dzień dobry tylko za to, że ktoś ma niebieskie oczy, żółtą skórę, jest leworęczny lub odczuwa pociąg to przedstawicieli tej samej płci. Ty,oczywiście możesz uważać inaczej. Z chęcią przeczytam jakiś tekst o "ciemnej i jasnej stronie leworęczności" (sam jestem leworęczny!) i czy modlitwa może pomóc w nawróceniu się na praworęczność.


"Raport, niedawno przyjęty przez PE zwraca uwagę na homofobię i zachęca państwa członkowskie, które jeszcze tego nie uczyniły, do podjęcia działań legislacyjnych w celu zniesienia doświadczanej dyskryminacji ze względu na orientację seksualną"

Tego typu decyzję może podjąć tylko polski Sejm. ONZ, PE UE,OBWE  i inne organizacje międzynarodowe nie mają w tym zakresie odpowiednich kompetencji.

W Szecji socjaldemokraci przejęli władze bardzo szybko, ale w przeciwieństwie do swych odpowiedników choćby Polski obecnie, prowadzili twardą politykę walutową, priorytetem była zbilansowana polityka budżetowa.
Czyli ów "socjalizm" ma różne oblicza...Niekoniecznie wszystkie takie bardzo złe.

Czy Szwedzi przeżywają problemy? Oczywiście.
Tak. Każde państwo ma swoje problemy. Szwedzi również.

państwa socjaliostyczne muszą zbankrutować.
Dlaczego wciąż żadne z tych "państw socjalistycznych" nie zbankrutowało?  I jak to pogodzić z faktem, który przypomniałeś,  że państwa "socjalistyczne" są różne i prowadzą różną politykę.


Przywileje Kościoła akurat w Polsce są bardzo duże i na pewno ta grupa społeczna jest wysoce uprzywilejowana.
Tutaj się zgadzamy.


Ja piszę jednak o UE, której długofalowym celem jest wyrugowanie religii z życia społecznego jak na solidnych socjalistów przystało. Widać to po drace w preambule, szopkach, które urządza się w sprawie tzw. symboli religijnych etc.
We Francji historia głębokiego rozdziału państwa i kościołów ma już ok. 100 lat, ale nie słyszałem, że są jakieś problemy w kultywowaniu np. katolicyzmu w tym państwie.

Co do kwestii Irlandii i innych krajów - oczywiście robili to księża. Ale warto pamiętać, że ci księża w wielu przypadkach byli homoseksualistami.
Bardzo wielu było też heteroseksualistami. Były np. przypadki, gdy dziewczynki z irlandzkich domów dziecka były "wypożyczane" do regularnych heteroseksualnych burdeli przez świętobliwe i bogobojne kierownictwo tych placówek.


O upadającej UE nie świadczy wzrost długości żyia, bo ten ocenia się w bardziej długofalowej perspektywie, a np. na podstawie wzrostu gospodarczego.
Długość życia i inne dane demograficzne są świetnym, obiektywnym materiałem do badań, precyzyjniejszym niż dane np. o PKB. Upadek ZSRR przewidziano w latach 70-tych m.in. na podstawie analizy danych radzieckich, wskazujących na znaczący wzrost śmiertelności niemowląt. Ustalono, że poważny skumulowany kryzys społeczny nastąpi w tym kraju na początku lat 90-tych.


A ten przeciętnie w całej UE jest niższy niż choćby w Polsce, która dławi się od biurokratycznych regulacji. W koniu pociągowym UE - Niemczech dostrzegamy syndrom kwadratury koła, gdzie wzrost jest... ujemny!
Unia może pomarzyć o wzroście choćby takich Chin - podobno "socjalistycznych".
1.Chiny zaczęły się rozwijać na serio dopiero od lat 80-tych. Polska też by się tak szybko rozwijała, gdyby naszym punktem startowym była gospodarka folwarczna XVI wieku. A coś takiego mieli u siebie Chińczycy. My tylko wracamy do kapitalizmu, a oni musieli wyjść z głębokiego feudalizmu. Ich rozwój to proste kopiowanie technologii zachodnich i japońskich, doganianie a nie przeganianie innych gospodarek światowych. 
2. Dlaczego nie przeszkadza ci bardzo mały wzrost gosp. Japonii, która nie jest krajem "socjalistycznym" w europejskim stylu?
3. 1% wzrostu gigantycznej gospodarki, np. amerykańskiej lub zachodnioeuropejskiej niekoniecznie jest mniejszy od 11% wzrostu słabo rozwiniętej gospodarki (np. chińskiej). Jeszcze a'propos tych Chin. Chiny od upadku Cesarstwa Rzymskiego były największą gospodarką świata, ale to zacofani lecz bardziej dynamiczni i otwarci na innowację Europejczycy świat ten zdominowali.

"ali", po to, żeby wiedzieć, czyje posty na temat Chin brać pod uwagę, a czyje nie.


O wolności to ja się póki co wolę nie wypowiadać... :) Zdrowie! :)

Ja w sumie tez  :lol: :lol:

A takiej, tylko jednej definicji "posiadania wolności" smakowałeś? Bo ja w Chinach nie byłem, choć wiza była w moim posiadaniu. :D


Samo wyrażenie "posiadanie" kojarzy mi się z wyrazem "mieć". Zagadka sama się potrafi wykluć. Posiadać wolność, czy być wolnym? Ha?* ;)

* Gdzie "Ha?" jest pytaniem retorycznym i nie ma potrzeby spieszyć z odpowiedzią. :D