Proponuję też wywiad:
Powszechna rzecz zabijanie
Rozmowa z Markiem Edelmanem*2008-01-19, ostatnia aktualizacja 2008-01-20 12:39
Edelman: Z jakiego niby kontekstu Gross wyrywa przypadki zabijania Żydów? Ja nie widzę kontekstu dla morderstwa. Morderca to morderca i tyle
Fot. ARCH. MARKA EDELMANA
Marek Edelman na pogrzebie swego zamordowanego w Łodzi znajomego Fiszke Najmana, rok 1945 lub 1946
ZOBACZ WIDEOGross o swojej kolejnej książce
Gross: Nie wszystko co robimy wszystkim sie podoba
Gross: Miło, że prokuratura czyta moją książkę
Gross: Często ci którzy oskarżają, nie czytali..
Gross: Antysemityzm w Polsce trzeba wyrwać z korzeniami
ZOBACZ TAKŻE
O “Strachu” w Kielcach (22-01-08, 00:00)
Edelman: Wszystko, o czym pisze Gross, to prawda (19-01-08, 00:00)
SERWISY
“Strach” Jana T. Grossa
Joanna Szczęsna: Książka Jana Tomasza Grossa “Strach” wywołała w Polsce wielkie oburzenie, kiedy tylko ukazała się w Ameryce po angielsku. Teraz - po jej opublikowaniu po polsku przez Znak - te ataki się nasiliły i nawet ci, którzy nie negują zawartych w niej faktów o powojennych zbrodniach dokonanych na Żydach, mają mnóstwo zastrzeżeń: do historycznego warsztatu Grossa, do tego, że generalizuje, że wyrywa sprawę z kontekstu.
Marek Edelman: A jak w ogóle można negować te fakty? Wszystko, o czym pisze Gross, to przecież prawda. Byłem z moim przyjacielem Antkiem Cukiermanem w Kielcach następnego dnia po pogromie. Jechaliśmy zorganizowanym przez wojsko pociągiem z kuchnią polową i lekarstwami dla ofiar. Po drodze widziałem, co się dzieje na stacjach. Na każdej niemal leżały trzy, cztery ciała przykryte gazetami. To byli Żydzi zamordowani w tzw. akcji wagonowej. W Centralnym Komitecie Żydowskim było zarejestrowanych 1300 czy 1500 takich przypadków. A ilu nie zarejestrowano? Zatrzymywanie pociągów, wyciąganie i zabijanie Żydów to była wtedy powszechna rzecz.
Kiedy dojechaliśmy do Kielc, na ulicach wiatr unosił gęsty gęsi puch, czuć było odór spalenizny. Typowe ślady pogromu, jak z opowiadań Babla.
Zresztą ja sam, w moim najbliższym otoczeniu, też znam przypadki morderstw. Moja koleżanka z medycyny mieszkała w Pabianicach i wracała z wykładów do domu samochodem ciężarowym. Wtedy nie chodziły jeszcze tramwaje i między Łodzią a podmiejskimi miejscowościami kursowały ciężarówki. Jakichś dwóch gówniarzy zatrzymało samochód, ją jedną wyciągnęli, zabili na miejscu - był przy tym chłopak, też student medycyny, który mi to później opowiedział. Tam było kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt osób, pełna ciężarówka, i nikt nie zareagował. A szofer szybko ruszył.
Skąd wiedzieli, że była Żydówką?
- No, oni jakoś rozpoznawali Żydów i w czasie wojny, i po wojnie. Czarna była, duże, ciemne oczy miała, ładna dziewczyna.
Miałem też znajomego, Fiszke Najmana, krawca, który wojnę spędził w ZSRR, do Polski wrócił z armią Berlinga. Był w Łodzi kierownikiem w zakładzie na Sterlinga, gdzie szyto mundury dla Wojska Polskiego. Umówiłem się z nim u niego na Mielczarskiego, przychodzę, drzwi uchylone, mieszkanie puste, patrzę, a tu w łazience pali się światło, woda się leje, a on leży na wannie zakrwawiony. Strzelili mu w tył głowy, kiedy po przyjściu z pracy mył ręce.
Ty sam czułeś się bezpiecznie?
- Ja się nie bałem, bo byłem pewien, że skoro Niemcom nie udało się mnie zabić, to przecież Rosjanie za to, że jestem Żydem, mnie nie zabiją.
A Polacy?
- Wiesz, ja tak każdego Polaka nie podejrzewałem, że zaraz chce mnie zabić. To już musiałbym trafić na jakieś typy spod ciemnej gwiazdy.
Ale przecież sam mi opowiadałeś, że tu, w Łodzi, strzelano do ciebie, postrzelili cię nawet.
- Postrzelili, ale nie tam, gdzie trzeba, bo żyję, tylko noga czasem mnie boli. Zresztą nie będę o sobie mówił, mnie się nic złego nie stało. Ale opowiem ci co innego.
Niedaleko Łodzi szła grupa dziesięciu Żydów do Sulejowa i ciągnęła na sankach swój dobytek z łagru. Mieli już niedaleko, ale zapadła noc i zatrzymali się w jakiejś chałupie. Wtedy przyszło dwóch panów, zaproponowali im, że ich podwiozą do Sulejowa. Po czym wywieźli ich do lasu i zabili.
Cała wieś, całe miasteczko wiedziało, kto to zrobił, nikt nigdy nikogo nie wydał. A Sulejów to było przed wojną szalenie postępowe miasteczko, tam ostatni burmistrz był z PPS-u, działała opieka społeczna, była kasa chorych, naprawdę opiekowano się swoimi obywatelami. No i w takim miejscu znalazły się osoby, które popełniły zbrodnię, a wszyscy milczą. Przecież tam mieszkali przyzwoici ludzie, nie sami bandyci.
Tak że z jakiego kontekstu Gross wyrywa takie przypadki? Ja nie widzę kontekstu dla morderstwa. Morderca jest podlecem i tyle. A ten, kto patrzy i odwraca głowę, jest jego pomocnikiem. Przecież tę ciężarówkę z moją koleżanką zatrzymali gówniarze, można było dać im dwa razy w mordę i pogonić. Nikt się nie odważył.
Dokładnie o tym mówi Gross: był antysemityzm, było społeczne przyzwolenie na mordowanie Żydów.
- Wiesz, ja myślę, że on popełnił błąd dając w podtytule swojej książki “Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie”. Tam powinno być “Bandytyzm w Polsce…”. Bo tu nie chodzi o antysemityzm. I tak jak nie można utożsamiać antysemityzmu z Holokaustem, tak samo nie można tego robić w odniesieniu do akcji wagonowej czy pogromu. Mordowanie Żydów to był czysty bandytyzm i ja bym tego antysemityzmem nie tłumaczył.
A czym w takim razie?
- Pogardą dla człowieka, dla ludzkiego życia, podłością. Wiadomo że bandyta nie uderzy w silniejszego, nie rzuci się na uzbrojony oddział wojska, tylko tam, gdzie widzi słabość. Bo my jesteśmy silni, a Żydzi są słabi. Ludzie widzieli, jak Niemcy traktują Żydów, zabili trzy miliony bezkarnie, bez żadnych skrupułów. A co to może znaczyć? Że najwidoczniej oni sobie na to zasłużyli. Że Żydzi to robactwo, które należy wytępić.
No i Kościół też się przyłożył do takiego stosunku do Żydów. Jedyny biskup, Kubina z Częstochowy, który występił przeciw pogromowi kieleckiemu, został przez Episkopat potępiony. A Stefan Wyszyński, wtedy świeżo mianowany biskupem lubelskim, odmówił delegacji CKŻ, która zwróciła się do niego, by publicznie potępił ludzi, którzy opowiadają, że Żydzi biorą krew polskich dzieci na macę. Dlaczego? Bo proces Bejlisa, Żyda oskarżonego w 1913 r. o mord rytualny - tłumaczył - nie zakończył się, a więc nie można z całą pewnością stwierdzić, że Żydzi nie używają chrześcijańskiej krwi do produkcji macy. Chciałbym przypomnieć, że sąd carskiej Rosji uniewinnił Bejlisa. No to ja cię przepraszam, jeśli takie brednie powtarza biskup, to o czym my mówimy? A ilu było przed wojną profesorów na Uniwersytecie Warszawskim, którzy nie uznawali getta ławkowego? Na palcach jednej ręki zliczyć.
Więc dlaczego niby zwyczajni ludzie mieli mieć inne nastawienie? Żydów można bić i zabijać, a ludzie lubią zabijać. Jeśli do tego dodasz, że cały czas myśleli, że się Bóg wie jak obłowią na Żydach.
W wydanej w 1999 r., a więc jeszcze przed “Sąsiadami” i “Strachem” Grossa, książce “Strażnik mówiłeś: “Żydzi wracali z Rosji, niektórzy może chcieliby z powrotem wprowadzić się do swoich mieszkań. Ale ich mieszkania i sklepiki były już zajęte przez polskich sąsiadów. Wiele przedmiotów, jakie Żydzi zostawili na przechowanie u polskich sąsiadów, stało się ich własnością. Teraz lękali się, że właściciele któregoś dnia powrócą i zażądają swego mienia”. Też uważasz - jak Gross - że chciwość była jednym z głównych motorów tych powojennych zbrodni?
- Nie, nie. Żyda można było zabić ot tak, nawet nie dla zysku. Myślisz, że ci Żydzi zabici w akcji wagonowej mieli jakieś skarby do zrabowania? To czasem było 2 kilo słoniny, albo i to nie. A ci Żydzi spod Sulejowa? Co oni za majątek mogli mieć na tych sankach, jeszcze byli w łagrowych łachach. Tak, chciwość też była motorem, ale przede wszystkim pogarda. A całe społeczeństwo odwróciło głowę od tego, milczało. Kto się ujął za Żydami?
W “Kuźnicy”, w “Tygodniku Powszechnym” były listy intelektualistów potępiające pogrom kielecki.
- Tak, wiem, Jerzy Andrzejewski to podpisał. Ale to niczego nie mogło odwrócić. Może głos Kościoła by coś zmienił.
Sprawy mordów na Żydach nie interesowały też władz. Nigdy nawet nie były rozpatrywane w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Podobno to była dla nowego rządu sprawa marginalna. Jakby nikt nie chciał zrozumieć, że to całe przyzwolenie na zbrodnie demoralizuje naród i może nawet bardziej demoralizuje tych, którzy odwracają głowę, niż tych bandytów, bo tym to już nikt nie pomoże.
Były interwencje u władz Centralnego Komitetu Żydowskiego, interwencje naszego socjalistycznego Bundu, ale wiesz, te szczegóły zatarły mi się w pamięci, bo żadne interwencje nie odniosły żadnego skutku, nie miały sensu. Co z tego, że CKŻ sporządził listę ofiar akcji wagonowej? Nic.
Ale opowiadałeś mi, że jak w Łodzi była atmosfera pogromowa, to Mieczysław Moczar, wówczas szef łódzkiego UB, wydał Żydom broń.
- Nie pamiętam, czy to było przed Kielcami, czy po, jak Moczar wezwał do siebie takiego Pudłowskiego z Bundu i powiedział mu: “Tej nocy trzeba uzbroić grupy, bo jak będzie obrona, to nie będzie pogromu”. I wydał ileś tam rewolwerów i karabinów.
Grupy?
- W Łodzi było dużo pustych mieszkań, można je było zajmować a Żydzi przeważnie - także ze względów bezpieczeństwa - mieszkali w grupach. Odwiedziłem jedną taką na Gdańskiej, całą noc nie spaliśmy pod bronią, ale nic się nie odbyło. Broń została później u tych ludzi, sporo było jej w lokalu Bundu na Jaracza, przez długi czas tu u mnie w domu też się poniewierała za szafą.
Ja jednak nie chciałbym wystawiać Moczarowi świadectwa moralności.. Może uważał, że to on rządzi w mieście i jak ma być pogrom, to sam go zrobi? Nie wiem, czy faktycznie uważał, że Żydzi powinni być uzbrojeni, czy może raczej nie był pewien swoich odwodów. Tak czy inaczej nie chciał u siebie pogromu, a jak nowa władza nie chciała, to pogromu nie było.
Znaczy w Kielcach chciała? A może nawet sprowokowało to UB?
- Wiesz, to nie ma znaczenia. Różne krążyły w tej sprawie pogłoski, np., że to prowokacja antykomunistycznego podziemia. Dla mnie znaczenie ma to, że ludzie byli tak chętni do zabijania.
Mimo tego władze Bundu uważały, że Żydzi powinni w Polsce zostać.
- Wierzyliśmy, że sytuacja w końcu się unormuje, że mniejszości narodowe będą mieć te same prawa, co inni obywatele. Premier Osóbka-Morawski był znanym działaczem socjalistycznym, wydawał się uczciwym człowiekiem. Pamiętam, pojechałem do Warszawy na 1 Maja, na placu Teatralnym był wiec, przemawiał jeden z ministrów, Skrzeszewski, i ja sobie pomyślałem: “Nasz minister przemawia”. Skrzeszewski, komunista wprawdzie, ale mówił takie socjalistyczne rzeczy, o równości, sprawiedliwości. Było mi przyjemnie stać tam i słuchać.
Żydów, którzy przeżyli Holocaust, wygnał z Polski antysemityzm?
- Pewnie po pogromie kieleckim stał się jedną z przyczyn wyjazdu. Jednak w pierwszym rzędzie to był strach przed komunizmem. Pamiętaj, że większość Żydów w powojennej Polsce to byli ci, którzy przetrwali w ZSRR i oni chcieli uciec jak najdalej od komunizmu, a najlepiej to odgrodzić się od niego oceanem.
A fakt, że kiedy wracali do miejsc zamieszkania, przyjmowano ich z wrogością i nienawiścią, nie miał wpływu na ich decyzje?
- Może gdyby witano ich z otwartymi ramionami i współczuciem, chcieliby tu zostać.
Opowiem ci taką historię. Przyjechał po wojnie mój szkolny kolega, którego ojciec tuż przed jej wybuchem wysłał do Australii, bo czuł, że zbliża się coś okropnego. Cała jego rodzina zginęła w Polsce i on chciał tutaj, w Łodzi, odwiedzić mieszkanie swej babci, zobaczyć raz jeszcze pokoik, w którym mieszkał. Poszliśmy razem na Gdańską, zapukaliśmy do drzwi i spytaliśmy jakąś panią, czy on nie mógłby wejść na chwilę do pokoju, który pamięta z dzieciństwa. A ona zatrzasnęła nam drzwi przed nosem: “Won Żydzie, won stąd, tu nic twojego nie ma”. No to czy on miał tu zostać? I tak ten Yosl Bergner pojechał do Izraela, został tam znanym malarzem, zresztą poznałaś go, bo zaprowadziłem cię do niego w Tel Awiwie.
Czy zachowanie tej pani to antysemityzm? Nie, to czyste chamstwo.
Nie wiem, dlaczego tak uciekasz przed słowem “antysemityzm”, bo przecież wszystko, o czym opowiadasz, to dla mnie dowody na antysemityzm.
- Antysemityzm nie zawsze jest taki zły. Miałem znajomą lekarkę, umarła niedawno, poznałem ją na II roku studiów. Ona wyszła z obozu w marszu śmierci i w pewnym momencie znaleźli się na ziemi niczyjej, między Amerykanami a Rosjanami. Wszyscy esesmani i Ukraińcy, którzy ich eskortowali i po drodze zabijali tych wszystkich, którzy odstawali w marszu, uciekli do Amerykanów. A pięć Żydówek schowało się na strychu. Kiedy wkroczyli Rosjanie, jakiś żołnierz wpadł na ten strych i dawaj do dziewuch, dobiera się do jednej z nich, a ona krzyczy: “Nie trogaj, ja jewrejka”. On wtedy splunął “tfu” i wyszedł, bo brzydził się Żydówką. To jest dopiero prawdziwy antysemityzm.
Nie wiem, jaki jest antysemityzm nieprawdziwy. To od ciebie usłyszałam antysemickie hasło sprzed wojny: “Precz z Żydami, Żydówki z nami”. Można było nie brzydzić się Żydówka i być antysemitą… Mnie akurat podtytuł książki Grossa wydaje się, niestety, całkowicie uzasadniony. Bandytyzm nie wyklucza antysemityzmu.
- A dla mnie mówienie przy takiej okazji o antysemityzmie jest rodzajem alibi. Dla bandytyzmu nie ma argumentów, wytłumaczenia, a tu dokłada się jakąś ideologię, która ma wyjaśnić zbrodnię, jej kontekst. Czy myślisz, że ten zbrodniarz inaczej zachowałby się wobec Ukraińca czy Niemca - nie muszę chyba przypominać, ilu ich zginęło w czasie ucieczki, nie z głodu, nie z mrozu, tylko z zemsty - gdyby była taka możliwość i takie przyzwolenie?
Pewnie tak samo.
- Ano właśnie. Bo człowiek jest bestią, mordercą. Żeby zapanować na tej ziemi, musiał wybić konkurentów do bycia ludźmi. Tak więc nasi przodkowie wyrżnęli wszystkich i to jest w naszej naturze. Z jednej strony mamy otoczkę cywilizacyjną, cienką i kruchą, łatwo ją zniszczyć, a z drugiej - instynkty, które władają nami od tysiącleci. Żeby przeżyć, trzeba było być silnym.
Ale widzę, że nie podoba ci się to, co mówię. No to odpowiedz mi na takie pytanie. Jesteś głodna, a ktoś ma dwa suchary i da ci jednego, to podziękujesz mu, prawda? A jeśli ci nie da, to może mu go wyrwiesz? Ale czy byś go dla tego suchara zabiła?
Nie.
- No to jesteś słaby człowiek, bo silny by zabił.
Opowiadałeś mi kiedyś taką historię z powstania w getcie. O sucharach właśnie.
- Tak, w jednym mieszkaniu na rogu Franciszkańskiej i Nalewek spotkaliśmy umierającego chłopaka, który leżał na worku pełnym sucharów. Nie jadłem wtedy od 14 dni - ja co prawda nigdy w czasie powstania nie byłem głodny - i moi chłopcy też nie jedli. Wiedziałem, że on umrze za parę chwil, ale on miał jeszcze jakieś przebłyski świadomości od czasu do czasu
I zostawiłeś mu te suchary.
- Zostawiłem. Zegarek też.
A więc Ty też jesteś słaby.
- Może jestem, jednak przeżyłem, bo byłem sprytny i zwinny. Przecież ja nie opowiadam o tych wszystkich sztuczkach, jakie wyprawiałem pod nosem Niemców. Pytają mnie: “Jak pan przeżył?”. “Jakoś się udało” - odpowiadam, bo co innego mogę powiedzieć. Przecież to wstyd opowiadać, jakim byłem cwaniakiem. Musiałem np. przebiec przez ulicę, a tam stał Niemiec. No więc kombinowałem, że on musi za jakiś czas stracić czujność. Za ile? Powiedzmy za dziesięć minut. Ale jak wyliczyć czas, skoro nie mam zegarka? Paleniem papierosów. Jak jesteś zdenerwowany, to wypalasz papierosa najwyżej w trzy minuty. No więc trzy papierosy, jeszcze chwilę odczekać i skok. I wiesz co? Te strzały rozlegały się zawsze, jak już byłem w bramie po drugiej stronie ulicy.
A co myślisz o tej całej awanturze, która rozpętała się wokół “Strachu”?
- Nie wiem, dlaczego hierarchia kościelna - kardynał Dziwisz, biskup Pieronek - jest przeciwko uświadamianiu Polakom ich własnej historii. Może chodzi o to, że Kościół nie ma w tej sprawie czystego sumienia i wolałby coś sprzątnąć pod dywan?
Nie wiem, czego bronią ci, którzy atakują książkę Grossa. Przecież w ten sposób bronią bandytyzmu. A skoro tak, to będą mieli dalej takie samo społeczeństwo. Zbrodnie trzeba piętnować, codziennie, od przedszkola należy dzieci przyuczać do tolerancji i szacunku. Tymczasem ja nie przypominam sobie żadnej sprawy prokuratorskiej o to, że na murach wciąż pojawiają się napisy: ?Bij Żyda?, ?Zabij Żyda? itd.
Za to prokuratura rozważa, czy nie oskarżyć Grossa z paragrafu o obrazę narodu polskiego.
- Gdyby do tego doszło, to byłaby prawdziwa hańba dla narodu polskiego. Fakty, które Gross przytacza, są prawdziwe, a interpretować je może każdy, jak chce, więc o co chodzi? Gross myśli o tym tak i tak, można myśleć inaczej niż on, tylko co można myśleć o bandycie?
Polacy według Grossa chcieli Żydów zmusić do emigracji albo fizycznie ich zlikwidować, żeby usunąć źródło swego własnego strachu. Bo bali się ocalałych Żydów jako chodzącego wyrzutu sumienia.
- No nie. Żeby zabić kogoś z wyrzutów sumienia, to trzeba być bandytą do kwadratu. Jak można własne sumienie uspokoić morderstwem?
A nie uważasz, że Gross w swej książce zbagatelizował problem “żydokomuny”? To dość powszechny pogląd, że nienawiść Polaków do Żydów wywołana była ich znacznym udziałem w komunistycznych władzach i aparacie przemocy.
- Termin “żydokomuna” powstał nie po wojnie, tylko przed, choć wtedy ani komuniści, ani Żydzi żadnej władzy nie mieli. Przecież ja sam się z tym zetknąłem w Żydowskiej Organizacji Bojowej. Otóż w AK uważali, że to komuniści robią w getcie awanturę, że jak my od nich dostaniemy broń, to wprowadzimy komunizm. Dlatego tak opornie szło nam wydobywanie od nich broni.
Ja tego nie wymyślam, ja to wiem. Przecież gdyby nie Henryk Woliński z referatu żydowskiego Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej AK, to nie wiem, czy dostalibyśmy od nich choć jeden pistolet. To Woliński walczył o to w naszym imieniu, gwarantował za nas, że nie jesteśmy “żydokomuną”. A to był jeden z głównych argumentów, że nie daje się broni Żydom, którzy chcą walczyć z Niemcami. A że sami broni nie mieli za dużo, to inna sprawa. Coś chyba jednak mieli, skoro Stefan Korboński, który był we władzach Państwa Podziemnego, pisze, że dali nam pięćset sztuk.
A Żydzi we władzach i UB? O ile wiem, to byli wszystko przedwojenni komuniści, którzy nie mieli poczucia wspólnoty z narodem żydowskim, z żydowską kulturą. No ale powiedzmy, że byli Żydami. Ilu ich tam było? 10 procent? 20? Ale reszta, z Bierutem na czele, to byli Polacy. I czy to Żydzi zsowietyzowali Polskę, czy może jednak Stalin? Polskę i Polaków, bo Żydów przecież prawie wcale tu nie było.
Wiesz co, chyba musisz dać sobie spokój z tymi Żydami.
Rozmawiała Joanna Szczęsna
* Marek Edelman - doktor medycyny. W czasie okupacji działacz żydowskiej partii socjalistycznej Bund, organizator ruchu oporu w getcie warszawskim, współtwórca Żydowskiej Organizacji Bojowej, uczestnik powstania w getcie warszawskim i Powstania Warszawskiego. W latach 70. działacz opozycji demokratycznej, delegat na I Zjazd “Solidarności”, w 1981 r., internowany; członek podziemnych władz “S” w Regionie Łódzkim. W Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie przewodniczył Komisji Współpracy z Mniejszościami Narodowymi. Przy Okrągłym Stole był w grupie negocjującej reformę służby zdrowia
—
Czekamy na Wasze opinie:
listydogazety@gazeta.pl Źródło: Gazeta Wyborcza
Autor
Zapisane
