O wolności słowa, krytyki i myśli w naszym kraju.

[Tomkiewicz]

  Stworzyłem ten wątek, by porozmawiać z Wami o wolności człowieka "do". Jako, że wolność "od" jest mocno utrudniona, skupmy się na możliwości, a nie utopii.
       Czy w Polsce istnieje wolność wyrażania myśli, czy możliwa jest ekspresja własnej osobowości ?
           Czy większość ma większe prawo niż mniejszość ? Jak funkcjonujące  i wszechobecne formy represji w postaci tzw. "obrażania czyichś uczuć" lub "znieważania poprzez krytykę" mają się do  swobody obywatelskiej ?
          Czy warto być wolnym, czy lepiej prowadzić spokojne życie w imię zasady "pokorne cielę dwie krowy ssie" ?

  Zapraszam do dyskusji.

Tomek

[Szymon]

Mysle, ze poruszyles Tomek wazny problem. Irytujaca jest dla mnie uniformizacja mysli, ktorymi przesiaknieta jest cala mainstreamowa prasa.
Moze sie naraze teraz wielu osobom, ale chcialem stanac w obronie p.Giertycha i tej calej smiesznej propagandy, ktora rozpetuja niektore srodowiska. Caly casus Giertycha pokazuje mentalna urawnilowke, ktora dominuje w mysleniu wielu osob. Jesli wezmiemy pod uwage konstrukcje logiczna, haslo Giertych musi odejsc nie rozni sie od wyszydzonego Balcerowicz musi odejsc.
Pisze juz sporo na tym forum, wiec pewnie wiecie, ze poglady mam biegunowo rozne od p.Giertycha, ale staram sie nie dac sie zwariowac. I chcialbym , zeby wszyscy mieli prawo glosu, bez przyklejania latek. Choc to jest czysta utopia niestety.
Nie wiem, ile osob czytalo broszure Giertycha seniora. Mysle, ze niewiele. Wiem natomiast, ze 99 proc. mysli, ze jest to obciach.
Ja przeczytalem i obciachu nie znalazlem. Jesli ktos w dalszym ciagu mysli, ze jest to obciach, zachecam do lektury.
Nie chce sie kreowac na apologete klanu Giertychow, bo jak juz wspomnialem, ideologicznie jestesmy sobie obcy. Aczkolwiek moim skromnym zdaniem stanowia doskonala egzemplifikacje unifikacji swiatopogladowej w naszej polskiej-europejskiej rzeczywistosci.

[Tomkiewicz]

To może też kilka słów o braku wolności od religii i dość powszechnym zjawisku indoktrynacji religijnej, która w tym kraju zaczyna się już w przedszkolu:

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3979000.html

Podane w artykule przykłady niektórych wypowiedzi katechetów wg mnie są przejawem czystej przemocy psychicznej wobec dzieci. Niestety, takie metody są nie tylko tolerowane, ale wręcz zachwalane. Nikt nawet przez ułamek sekundy nie myśli, jaki uraz niektóre słowa pozostawiają w psychice dziecka. I dlatego uważam, że z tematu religii nigdy nie wolno robić tabu.

Marishka

[Tymon]

Co by nie mówić, takiej wolności jak dziś jeszcze nigdy nie było w naszym kraju-raju. Marishka, nie wiem, jak długo mieszkasz w Polsce (parę lat?). Podejrzewam, że nie masz zbyt dużego pojęcia o czasach PRL-u (nie doświadczyłaś tego), wydaje mi sie, że zostałaś zupełnie inaczej ukształtowana. Oczywiście jest to duża wartość (troszkę zazdroszczę). Weź pod uwagę, że dopiero po 89 roku wszystko się u nas zmieniło - to bardzo niedawno...

[elmo]

Tymon ,odkąd tu jestem zarejestrowana ,to Mariszka ciągle czuje się  zniewolona  .
W dĹźungli jest fajnie...pełna wolność 
pozdro i czeska

[elmo]

A swoją drogą ,to ciekawe gdzie się podziewa Bruford,mam nadzieje ,ze nie byl powiązany za szpitalem MSWiA...

[Tymon]

Z drugiej strony ona być moĹźe pokazuje nam, jak być powinno... ChociaĹź całkowita wolność bywa przekleństwem poniekąd. 

[Tomkiewicz]

         Tymon, źle podejrzewasz. Myślałem, że będzie jakaś rozmowa o naszym kraju, o poczuciu wolności lub jej braku.

Tomek

[Tymon]

No cóż, ja czuję się wolny, choć wkurza mnie czasem skrzecząca rzeczywistość i skądinąd nieprzyjemna katolicko-patriotyczna maniera polityczna, to przecież mogę o tym głośno mówić (dawno temu przestałem oglądać tv, sporadycznie przeglądam gazety). Tomku, czujesz się zniewolony w naszym kraju-raju? Daleko mu jeszcze do ideału, to fakt, ale mamy juz raczkującą demokrację...

[elmo]

Tymon,jakbys uwaznie prześledzil TomkiewiczĂłw posty ,to pojąłbyś istote rzeczy.Ja juĹź nie bede sie powtarzała 
czeska  .
Pisząc szczerze troszeczke mi tu nudno(nie mylic ,ze jest mi Ĺşle) i tak jakoś smutno  ,nie ma dawniejszej atmosfery.No coz ,czas nie stoi w miejscu...

[Tomkiewicz]

Tymon, a co sądzisz o tematyce poruszanej w artykule?

M

[Tymon]

(Artykuł troszkę tendencyjny się wydaje, takie odnoszę wraĹźenie.) Są ludzie i ludziska. Wszędzie. W kościele teĹź nie ma samych świętych (naiwnością byłoby tak sądzić). Dla mnie krytyka ludzi i takich nagannych zachowań, jest potrzebna. Ĺťałuję, Ĺźe niektĂłrzy odwracają się od Kościoła jako instytucji, patrząc na takich oto jego reprezentantĂłw. W sumie to tylko ułomni ludzie. 

[Tomkiewicz]

Są ludzie i ludziska. Wszędzie...  Dla mnie krytyka ludzi i takich nagannych zachowań, jest potrzebna... W sumie to tylko ułomni ludzie...

Wydaje mi się, że w tym wszystkim umknęło Ci sedno zagadnienia, czyli 1) indoktrynacja religijna dzieci (nawet w wieku 3 lat); 2) brak jakiejkolwiek "równości" w traktowaniu różnych wyznań/bezwyznaniowości. Mnie szczególnie zainteresował następujący fragment:

"Dziecko niechodzenie na religię odbierze jak zakaz, karę. Na tym polega perfidia wprowadzenia religii do szkół i przedszkoli: że nagle niewierzący rodzice jawią się własnym dzieciom jako karzący za nic... Hipokryzją jest mówienie, że religia w przedszkolu to kwestia wyboru dziecka. Jasne, że wybierze, żeby pójść z innymi dziećmi. Czujesz się inny i gorszy, kiedy wszyscy gdzieś idą, a ty nie, kiedy wszyscy mają białą sukienkę, a ty nie, kiedy wszyscy w klasie dostają komputer na komunię, a ty nie, kiedy dzieci zaczynają powtarzać: Jezus jest dobry, a ludzie, którzy nie chodzą do kościoła, są źli."
                   
Taka (często nawet niewerbalna) presja jest bardzo skutecznym sposobem na wpędzenie dziecka w kompleksy z powodu jego odmiennej wiary czy teĹź braku wiary. Tak właśnie od małego potępia się wszelką "inność", wpajając konieczność przynaleĹźności do oficjalnie uznanej "większości" ze względu  na płynące z tej przynaleĹźności korzyści (akceptacja społeczna, nagrody, prezenty, etc.).

Swoją drogą, czy 3-letnie dziecko naprawdę koniecznie musi wiedzieć cokolwiek o religii żeby być zdrowym, normalnym, szczęśliwym dzieckiem?

Marishka

[Szymon]

Zwykly instynkt stadny, religia nie ma nic do tego. Podobny mechanizm zadzialalby, gdyby dziecko musialoby chodzic na lekcje religii, a inne dzieci zostawalyby w swietlicy. Dopoki wiekszosc rodzicow bedzie wysylac swoje dzieciaki na lekcje religii, to bedzie niestety dochodzilo do takich sytuacji 

[Tomkiewicz]

Pytanie o słuszność/konieczność indoktrynacji dzieci nadal pozostaje aktualne.

M

P.S. Richard Dawkins mówiąc o swoich rodzicach powiedział, że jest im niezmiernie wdzięczny za to, że nauczyli go JAK myśleć (chodzi o sam proces), a nie CO ma myśleć. Bardzo mi się takie rozróżnienie spodobało. Myślę, że takie podejście do edukacji dziecka jest najtrudniejsze do zastosowania a jednocześnie najważniejsze (bo pozbawione m.in. indoktrynacji).

[Tomkiewicz]

 Â Szymon, a moĹźe lepiej napisać, Ĺźe to instynkt stadny objawiający się poprzez religię ? Tak czy siak, większość  religijnych lepiej czuje się w grupach. Samodzielna egzystencja przeraĹźa takie osoby na rĂłwni z brakiem społecznej akceptacji.

  Tymon, czy czuję się zniewolony ? I tak i nie.
    Jednoznaczne stanowisko w tej kwestii spowoduje, że współrozmówcy zaczną zadawać zaczepne pytania w typie "to co jeszcze robisz w tym kraju ? " Wewnętrznie jestem z całą pewnością świadomy, a to oznaczać może wolność. Społecznie jestem niewolnikiem  z kilku powodów.
   Po pierwsze struktura społeczna zakłada represję za aspołeczność, a ten termin jest rozległy i względny. Bo cóż on znaczy ? 10 lat temu dzisiejsza aspołeczność mogła być uznana za wczorajsze bohaterstwo lub objaw wyjątkowego uspołecznienia.
    Po drugie uważam, że w naszym kraju nie ma wolności słowa i krytyki. Wyrażanie opinii i samodzielne myślenie nie są akceptowane w kontekście właściwie pojmowanego indywidualizmu i poczucia społecznej swobody.
   
 Czym zatem jest wolność słowa ?
  To nieskończona i pełna swoboda wyrażania jakichkolwiek myśłi , uczuć i opinii. Nie do końca jestem zgodny, że implikować to może zapędy anarchistyczne, bo poczucie że "wolno", może mieć wpływ na zmniejszenie niepotrzebnego buntu opartego na podświadomej kontrsugestywności. Idąc dalej tym tropem, swoboda w ekspresji jednostek lub grup  zagrażać może jedynie rządzącym, a raczej utrudniać im podejmowanie krzywdzących dla społeczeństwa decyzji. Wszyscy już pogodzili się z tzw podatkiem, który jest -jakby na to nie patrzyć - haraczem wobec rządu. Wszystko byłoby fajnie, gdyby owe pieniądze, te wszystkie składki, faktycznie przekładały się na budownie jakości zycia obywatelskiego i przedmioty użyteczności publicznej, ale w ramach państwa polskiego jest to póki co wishful thinking. Panie i Panowie ! Rąbią nam po zadach równiutko z góry na dół i NIC ale to NIC nie można zrobić. Ten stan umysłu, tą bezradność wobec odgórnych błędów i postanowień nazywam brakiem wolności.
    Jedni z nas nie zapłacą podatku, bo mają to gdzieś lub ich nie stać. Z nimi państwo postapi jak z przestępcami. Kiedy jednostka nie zapłaci podatku, bo uzna, że finanse publiczne leżą na łopatki , a cżłonkowie rządu prawdopodobnie defraudują większość wpływu do budżetu - taka osoba uznana zostanie za wichrzyciela i wroga publicznego. Sami sobie odpowiedzcie dlaczego.
           Płacę podatki, bo muszę, choć wiem, że moje pieniądze wpadają w otchłań...i wciąz będę jeździł po dziurach, chodził tylko w bezpiecznych porach dnia i w takowych miejscach itd itd.
   Moje szczęście osobiste, moja bezgraniczna radość w związku to jedno, a  niezadowolenie i krytycyzm wobec układów w tym kraju, to druga rzecz.  Nie czuję swobody społecznej, ale optymistycznie widzę przyszłość.  Jesteśmy w środku Europy i choćby kaleka Unia nie pozwoli na to, by swobodę obywatelską i wolność twórczą mieli ograniczać ludzie o rysach psychopatycznych.

cdn....

Tomek

[elmo]

Ja jako dziecko nie chodziłam na religie i jakoś ,żaden nauczyciel czy katecheta czy ksiądz nic mi nie mówili o tym ,ze jestem gorsza.
Dzieci na podwórku owszem ,przezywali mnie bezboznica ,ale mialam takie argumenty,ktore przemawialy za moimi racjami i nie przejmowałam się zbytnio tymi przezwiskami ,a wręcz przeciwnie ,byłam poniekąd dumna z własnych poglądow,z własnego zdania.Z wiekiem poglądy moje na religie uległy zmianie .
pozdro

[Tomkiewicz]

 ...a jakie były... prawdziwe... powody tej zmiany ?

Tomek

[elmo]

...a jakie były... prawdziwe... powody tej zmiany ?

Tomek

...przemieszczałam się tu i tam ,obserwowałam świat i ludzi .Jednym słowem doświadczenia ...własne...spostrzeżenia.
Teraz mam dzieci ,jak Wam wiadomo,jedna z nich chodzi do szkoły i na religie również.
Ostatnio sie trochę obruszyłam ,bo właśnie mają rekolekcje i nie chodzą do szkoły tylko do koscioła.Katechetka ogłosiła ,ze kto nie przyjdzie do koscioła ani jeden raz,dostaje jedynke.No i ja mam taki problem ,ze nie puszczam Zuzi do tego kosciola ,bo po pierwsze jest paskudny wiatr a ona ma katar i z doswiadczenia wiem ,ze gdybym ją wypusciła na taki wiaterek infekcja murowana,po drugie niedawno byla chora,byla w szpitalu.
I co za tym idzie...grozi jej ta nieszczęsna jedynka.Jako małemu dziecku ,moze jej być przykro,choc jej wytłumaczyłam ,ze gdy dostanie tą pałę ,zeby sie nie przejmowala.Załatwiłam jej zwolnienie lekarskie ,mam nadzieję ,ze uznają je.
Wymogi nie z tej ziemi 

[Tomkiewicz]

Wymogi nie z tej ziemi 

 Na ktĂłre Ty się poniekąd zgadzasz.

Tomek