Problem z cholesterolem ( LDL )

[Ewa]

Lekarko, w moim profilu jest podany moj e-mail, wiec nie musisz nic dodatkowo wciskać, po prostu wyslij zdjecia na mój adres mailowy.

Co tam te dwa kilogramy w jedną czy drugą stronę,
liczy się to ze jesteś zdrową, urodziwą i sexowną dziewczyną

Mosik, chyba cię poniosło, bo nie mnie ))))
Nadinterpretacje, ale OK, pofantazjuj sobie, twoja sprawa 

Pani Lekarka wyraźnie napisała co sądzi

Szkoda, Mosik, ze bardziej mnie interesuje, co sądzi JK.

[Ewa]

Pani Lekarka wyraźnie napisała co sądzi o nadmiarze tłuszczu w diecie

Mosik, Lekarka powiedziala, Ĺźe  nadmiar tłuszczu jest niekorzystny, gdy chcesz spalić własne pokłady sadła.
Dokładnie to samo mówi JK. Zaleca odchudzającym się B:T od 1:1 do 1:2,5. Ta wyższa ilość tłuszczu w przypadku kiedy mimo zjadania małych ilości tłuszczu, nie spalasz własnego. Wtedy trzeba zjadać więcej tłuszczu, bo organizm go potrzebuje, a nie pobiera z własnej tkanki. W takim wypadku nalezy dostarczyc sobie wiecej energii, abyś byłw stanie uruchomić spalanie własnego tłuszczu. U takich opornych odchudzanie trwa dłuzej.

JK mówi wyraźnie, ile tłuszczu nalezy jeść, żeby sie nie pocić )) Dodaje przy tym, ze ilość tłuszczu mozna zwiększyc indywidualnie do własnych potrzeb energetycznych. JK nie mówi, ze tłuszcz szkodzi.
Lekarka juz tak ma, ze trzeba czytać z duzym zrozumieniem )), zeby dobrze ją zrozumieć. W dodatku obok te cytaty...
Lekarko, a moze to ja ciebie nie zrozumiałam?

[elmo]

A na czym ma polegać ta szkodliwość tłuszczu? Chodzi o nadmiar? O mieszanie paliw ( z węglowodanami)?.O co konkretnie chodzi z tym szkodzeniem?

[lekarka]

Mosik, Lekarka powiedziala, Ĺźe  nadmiar tłuszczu jest niekorzystny, gdy chcesz spalić własne pokłady sadła.
....abyś byłw stanie uruchomić spalanie własnego tłuszczu. U takich opornych odchudzanie trwa dłuzej.

JK mówi wyraźnie, ile tłuszczu nalezy jeść, żeby sie nie pocić

Czasami ludzie boją się doprowadzać trójglicerydy ("krążące pokłady sadła"-bez urazy za formę) do 40mg%. Sama jak miałam kiedyś 20mg% to też żyłam.
Człowiek poci się od nadmiaru W. Oczywiście w korelacji do T. Dla jednego W-50g to ogromna ilość, dla jadającego beztłuszczowo 50g/dobę W to np.mało.
Nurtuje nas (a przynajmniej mnie) problem T u optymalnych by nie gromadziły się LDLe. Normalizacji  LDL sprzyja takĹźe dieta niskobiałkowa (!) - wpis lj19 w Złotej Księdze - teĹź to zauwaĹźam, zauwaĹźają to rĂłwnieĹź doradcy Ĺźywieniowi prowadzący spotkania optymalne.
Jak ustalam zapotrzebowanie na dany moment w Ĺźyciu na B - wiadomo.

[lekarka]

Będę wklejać ciekawostki, z którymi się utożsamiam (które są spójne z tym co obserwuję).


Znaczenie prognostyczne poziomu cholesterolu HDL u osób z niskimi stężeniami cholesterolu LDL


Philip Barter i wsp. HDL cholesterol, very low levels of LDL cholesterol and cardiovascular events Link: N Engl J Med 2007;357:1301


Wiadomo, że stosowanie statyn, obniżających poziom cholesterolu LDL, prowadzi do spadku częstości występowania głównych incydentów sercowo-naczyniowych. Jednocześnie z badań populacyjnych jednoznacznie wynika, że niskie stężenie cholesterolu HDL (High Density Lipoprotein) jest niezależnym negatywnym czynnikiem predykcyjnym chorób sercowo-naczyniowych. W badaniu Framingham poziom cholesterolu HDL był silniejszym czynnikiem rokowniczym niż poziom cholesterolu LDL (Low Density Lipoprotein). Rokownicze znaczenie cholesterolu HDL u chorych z niskimi wartościami cholesterolu LDL pozostaje jednak nieznane. W New England Journal of Medicine opublikowano wyniki analizy post-hoc badania TNT (Treating to New Targets). Rokownicze znaczenie poziomów cholesterolu HDL oceniano na grupie 9770 pacjentów w wieku 35-75 lat z objawową chorobą wieńcową. Głównym punktem końcowym badania był pierwszy, poważny incydent sercowo- naczyniowy, definiowany jako zgon wieńcowy, zawał serca, skuteczny zabieg resuscytacji lub udar mózgu. W obliczeniach uwzględniono pacjentów także z bardzo niskim wartościami cholesterolu LDL (<70 mg%.) Analiza populacji pacjentów leczonych statynami, podzielonej na kwartyle, w zależności od poziomu cholesterolu HDL, wykazała że ryzyko sercowo-naczyniowe jest o 40% niższe w podgrupie (kwartylu) z najwyższymi stężeniami cholesterolu HDL, w porównaniu z podgrupą mającą najniższe stężenia cholesterolu HDL. Prognostyczne znaczenie poziomów cholesterolu HDL utrzymało się (na granicy istotności statystycznej, P=0,05) również po uwzględnieniu w analizach poziomów cholesterolu LDL. W grupie osób z najniższymi stężeniami cholesterolu LDL (<70 mg%), zarówno w analizie jedno- jak i wieloczynnikowej, poziom cholesterolu HDL pozostawał istotnym wykładnikiem ryzyka sercowo-naczyniowego (P=0,03).


Data ukazania się notatki: 24 października 2007
Opracowane na podstawie: NEJM, 27 września 2007


Tomasz Rywik

[lekarka]

N Engl J Med 2007;357:1301

[Hana]

Polecam ta lekture wszystkim, "majacym klopoty z podwyzszonym/wysokim cholesterolem".
                     http://www.empik.com/produkt?productId=2999373

[lekarka]

Kardiologia Polska  11/2007

streszczenie artykułu:


Artykuł oryginalny
Czynniki wpływające na dynamikę zmian miażdżycowych w naczyniach wieńcowych

Kardiol Pol 2007; 65: 1307–1311


autorzy: Jacek Morka, Maria Krzemińska-Pakuła, Jarosław Drożdż, Aleksandra Morka,




Wstęp: Indukcja i progresja zmian miażdżycowych są procesami złożonymi i wieloczynnikowymi. Do najważniejszych czynników należą: podwyższone stężenie frakcji LDL cholesterolu, zwiększone wytwarzanie wolnych rodników, reakcja zapalna, uszkodzenie śródbłonka, obniżenie stężenia frakcji HDL cholesterolu, zwiększona aktywność prozakrzepowa.
Cel: Określenie czynników wpływających na proces miażdżycowy w tętnicach wieńcowych u osób z chorobą wieńcową w seryjnych badaniach koronarograficznych.
Metodyka: Do badania włączono kolejnych 177 chorych, u ktĂłrych wykonano koronarografię co najmniej 2-krotnie, spośrĂłd 8989 badań koronarograficznych wykonanych w latach 1999–2004 w II Klinice Kardiologii UM w Łodzi. Badana grupa chorych obejmowała 128 mężczyzn i 49 kobiet. Koronarografię przeprowadzano zgodnie z decyzją lekarza prowadzącego, po wcześniejszej ocenie stanu chorego na podstawie badania podmiotowego, przedmiotowego oraz badań dodatkowych. Średni wiek w grupie badanej to 55&plusmn;10 lat, w grupie kobiet 59&plusmn;9 lat, a w grupie mężczyzn 53&plusmn;10 lat. Analizie poddano zmiany miaĹźdĹźycowe w tętnicach wieńcowych, opisywane w seryjnych badaniach koronarograficznych. Zmiany zostały określone na podstawie procentowego zwężenia światła naczyń za pomocą metody oceny półilościowej – Gensini Score System.
Wyniki: Stopień zaawansowania procesu miaĹźdĹźycowego był istotnie większy w grupie młodszych chorych w stosunku do średniej wieku w grupie badanej (p=0,004), z obciążonym wywiadem rodzinnym w kierunku chorĂłb układu krążenia (p=0,02), oraz u chorych z większą liczbą czynnikĂłw ryzyka choroby wieńcowej (p=0,01). W dopasowanym modelu predykcji progresji zmian naczyniowych wg Gensini Score w jednostce czasu (p <0,02) ustalono obecność dwĂłch parametrĂłw istotnych statystycznie, ktĂłre mają wpływ na postęp procesu miaĹźdĹźycowego – płeć (p=0,04) oraz leczenie statynami (p=0,03). Dla płci męskiej iloraz szans (OR) wynosił 2,1, 95% CI 1,1–5,2, a dla zastosowania statyn OR=0,48, 95% CI 0,21–0,91.
Wnioski: W badaniu stwierdzono dynamicznie przebiegający proces miażdżycowy w naczyniach wieńcowych. W grupie mężczyzn tempo narastania zmian miażdżycowych było większe, zwłaszcza w proksymalnych odcinkach tętnic wieńcowych. Statynoterapia wiąże się ze zwolnieniem progresji miażdżycy w odniesieniu do wszystkich badanych odcinków tętnic wieńcowych, zwłaszcza ich części dystalnej.

[bea561]

  A ja chcę zwrĂłcić uwagę na jeszcze jeden aspekt interpretacji wynikĂłw bdanego choleterolu.

 Otóş wartość LDL zwykle obliczana jest wg tzw. wzoru Friedewalda LDL=Chol całk.- HDL - TG/5.

 Okazuje się, Ĺźe ta zasada daje wyniki fałszywe w przypadku osĂłb z bardzo wysokimi jak teĹź z bardzo niskimi wartościami TG   

NaleĹźałoby zatem u optymalnych  wykonywać lipidigram inną metodą - bezpośrednią, a nie wyliczać ze wzoru.

Polecam do przeczytania: www.rochediagnostics.pl/content/archiwum/labforum/pdf/labforum27.pdf

[lekarka]

Napisz Bea czy u osób powyżej 95 lat (tych którzy jeszcze kumają) spotykasz takie lipidogramy jak ja opisałam w wątku "parametry długowieczności".
Czy 40-60mg% na czczo są traktowane tam jako "trojglicerydy niskie" (u nas i np. u kardiologow na świecie takie poziomy są traktowane jako trójglicerydy prawidłowe)?

[Ewa]

Pewnie dziarscy stulatkowie stoją do Bey w kolejce jak po banany za Komuny?
Ale swoją drogą, temat ciekawy.

[toan]

A co by było, gdyby się okazało, że miejscem syntezy LDL-u jest także surowica krwi?, a wątroba go wychwytuje - na co wskazuje logika metabolizmu!. Dlatego nie ważne jaką metodą się ustala poziomy frakcji lipidowej osocza, bo mają niewiele wspólnego z miażdżycą. Mogą tylko pośrednio wskazywać na rozwój komórek piankowych.
Jest dobrze, gdy LDL i triacyloglicerole są niskie - w takim przypadku z dużą dozą prawdopodobieństwa komórki piankowe nie produkują własnego cholesterolu (nie ma miażdżycy w śródbłonku naczyń krwionośnych).

[grizzly]

........."parametry długowieczności".....

Zatoczylismy "kolo" i wracamy do sedna sprawy.

[lekarka]

Jest dobrze, gdy LDL i triacyloglicerole są niskie -

Może Ty Toan coś wiesz jak wyglądają 95 latkowie w tych parametrach. Może optymalni?
Ja jestem troszkę jak niewierny Tomasz. Sawsze sprawdzam z kilku źródeł.

[Ewa]

Skąd wziąc takich staruszków? Jak zdrowy, to do lekarza go nie zagonisz.
A ty masz, lekarko, bazę ze staruszkami z trigl. ponizej 50%?

[toan]

http://www.cnn.com/2007/HEALTH/conditions/12/12/diet.cholesterol.ap/index.html - No właśnie odtrąbiono hucznie , że lowas(ta)tyna wygrała walkę z LDL w US-społeczeństwie

"Pierwszy raz od prawie pięćdziesięciu lat przeciętny US-dorosły ma idealny poziom cholesterolu..."
Komentarz:
poziom jest "perfekcyjny" , ale skutki uboczne   - pogratulować!. 

Lowastyna blokuje endogenną syntezę cholesterolu przez silną inhibicję reduktazy HMG-CoA - uniemożliwiając syntezę mewalonianu (C6).
Przypomnienie:
Nadmiar acetylo-CoA pochodzenia węglowodanowego (z cukru lub białka) może być zamieniony albo na tłuszcz, albo na ciała ketonowe, albo na cholesterol. W US padło na "tuczenie", bo "cholesterol" zablokowano , a ciała ketonowe powstają w głodzie (w tym w "głodzie metabolicznym")

[toan]

...wiesz jak wyglądają 95 latkowie w tych parametrach...

W ogóle mnie to jeszcze nie interesuje, ale pewnie z wiekiem wejdzie to w krąg moich zainteresowań ("za dwadzieścia-parę lat, jak dobrze pójdzie..."  ).
Ale wiem, że siedemdziesięciolatkowie na ŻO są w wyśmienitej formie!, choć badań cholesterolu nie robili od lat. 

[lekarka]

Jednego 78 lat znam, doradca optymalny. Jest w doskonałej formie. Wyleczyłam mu szumy dietą (naczyniowe były). A lipidogram ma taki jak długowieczni.
Na priv. mogę podać nazwisko jak by Cię Toan interesowało.

[toan]

Chyba wiem o kogo chodzi  - proszę przekazać pozdrowienia, jeśli się nadarzy okazja!

[bea561]

Napisz Bea czy u osób powyżej 95 lat (tych którzy jeszcze kumają) spotykasz takie lipidogramy jak ja opisałam w wątku "parametry długowieczności".
Czy 40-60mg% na czczo są traktowane tam jako "trojglicerydy niskie" (u nas i np. u kardiologow na świecie takie poziomy są traktowane jako trójglicerydy prawidłowe)?

Mój najstarszy pacjent ma 96 lat. Zasłabł w ostatnie wakacje podczas upałów i przebywał kilka dni w szpitalu, gdzie zrobił prawdziwą furorę właśnie ze względu na wiek i dobrą kondycję psychiczną.
 Nie robię pacjentom lipidogramĂłw jeśli są zdrowi. Nie mam zatem wynikĂłw lipidogramĂłw i nie mogę ich porĂłwnać z tzw. parametrami długowieczności. Mam jednak inne obserwacje. Pytam się pacjentĂłw i ich rodziny czym się Ĺźywią. Najczęściej osoby długowieczne jedzą tłusto. I jeszcze jedno moje spostrzeĹźenie - zaczynają powaĹźnie chorować, gdy ze względu na ułomnośc fizyczną są zmuszane przez swoich opiekunĂłw do jedzenia tzw. lekkostrawnego jedzenia ( banan, kleik ryĹźowy, jogurt itp) Często spotykam się z sytuacją, gdy zaniepokojony opiekun skarĹźy się, Ĺźe dziadek lub babcia dopominają boczku lub rosołu.

Odnośnie oceny lipidogramĂłw biorę pod uwagę wartości TG i HDL. Jeśli TG<100 i HDL>80 to jest OK. To właśnie Harper   HDL>80 określa mianem "syndromu długowieczności". WśrĂłd osĂłb Ĺźywiących się tradycyjnie( wysoskowęglowodanowo) praktycznie takich osĂłb nie spotkałam, wsrĂłd optymalnych tak.
Osobiście  uwaĹźam, Ĺźe nie naleĹźy bać się bardzo niskich węglowodanĂłw. Badania labolatoryjne są badaniami dodatkowymi, nie powinny być wykonywane bez powodu i nie powinny być interpretowane bez badania pacjenta ( przedmiotowego i podmiotowego). Widząc lipidogram gdzie mamy niskie wartości Tg i wysokie wartości LDL zaleciłabym , w celu uspokojenia pacjenta wykonać bezpośredni pomiar LDL w surowicy. Z pewnością byłby niski.