Polska sercem

[Joela]

author=Daniel_dn link=topic=630.msg11929#msg11929 date=1169754352]
Joela, to czyny ( to co z niego wychodzi) świadczą o człowieku. Oczywiście, że czyny poprzedzone są myślami, choć nie zawsze (emocje). Wypadkową czynów ludzi jest ustrój, w którym żyją.

Więc ustrój kształtuje ,bo ustrój to Władza ,czy nie?
Zatem mamy byc posłuszni włądzy -ustrojowi bo Władza jest od Boga a jesli --ide za twoimi myslami czyny swiadczą o człowieku -- to i  tu podałam przykład z ukrywanym Ĺźydem.
Ukryjesz - sprzeciwisz sie władzy .

Poprzez swoje czyny ujawniają co akceptują, a co nie.

Więc czyn Ukrycia pokazuje czy akceptuje włądze- ustruj czy nie akceptuje.

Tym samym wykonuję wyboru między dobrem, a złem. A co jest dobrem, a złem określa Bóg

.
Własnie  dlatego trudno jest  pogodzic jedno z drugim bo BĂłg i władza to nie to samo ,a przecieĹź napisano
Nie ma innej Władzy jak tylko od BOGA.

Bóg nie będzie miał wątpliwości w ocenie nas

.
Co masz na mysli , bo moja mysl nie jest zrozumiana.

Natomiast nasza ocenia bliźniego jest zawsze ułomna. Nigdy nie będziemy wiedzieć o nim wszystkiego. Nie jesteśmy w stanie sprawiedliwie określić, czy on jest dobrym, czy złym człowiekiem.

No to JAK ,ty okreslisz - złodziej nie złodziej to znaczy grzesznik.

Dlatego nie jest stosowne określanie bliźniego, że jest zły, głupi itp. , a także w pogardzie przyrównywać go do zwierzęcia

.
Co masz na mysli ?
a jak powiedziec o słowach ; pies i świnia wraca do tego co robił?
zły ,głupi A złodziej ?

Nie należy mylić tego z porównaniami ogólnymi, nie odnoszącymi się do konkretnej osoby, choć tego też nie popieram.
Jednak żyjemy wśród ludzi. Jednych wspomagamy, a innych pomijamy. Można dokonywać tych wyborów bez oceniania ludzi.

Czegoś nie pojmuje  Jesli tak to na jakiej podstawie mam dokonać oceny złodzieja?
a może on ukradł bo był głodny?

Oceniamy czyny i to do nich zajmujemy stanowisko. Jeżeli widzimy, że ktoś kradnie, to nie pomagamy z tego tytułu, że jest człowiekiem złym, tylko dlatego, aby nie mieć udziału w złym czynie.

czyli nie kupie u niego ,ale pozartować z nim moge?

Inny przykład: gdy polityk okłamuje swoich wyborców, to nie powinniśmy mieć udziału w tych kłamstwach i nie popieramy go. Nasze działanie mają być skierowane przeciwko złu, nie człowiekowi.

Dlatego maja tylu  przyjaciół - obrońcĂłw .

Natura jest tak szerokim pojęciem i w rzeczywistości nic nie oznacza, a tym bardziej nic nam nie może powiedzieć.

A co powinna powiedzieć?
Jezus powiedział , jeśli wy z natury źli potraficie dobre dary dawać dzieciom.

Jeżeli od dzieciństwa patrzymy na czyny naszych rodziców, dziadków, to będziemy je powielać jako normalne zachowanie i niebawem przejmą te zachowania nasze dzieci. Dylemat powstaje, gdy uświadomimy sobie, że te czyny są złe. Teraz Bóg oczekuje od nas sprzeciwu wobec naszych najbliższych, bo poznaliśmy prawdę. Nie jest to łatwy wybór.

Nie jest łatwy ale mozliwy i należy go dokonać.
A co mam akceptowac , najlepiej umrzeć dla świata wtedy jest się wolnym.

[Halina Ch.]

MĂłwisz jak wyznawcy Jehowa.

[Joela]

MĂłwisz jak wyznawcy Jehowa.

skąd taki wniosek?

[lekarka]

Bo czytasz Biblię i jakbyś jej nie rozumiała.

[Halina Ch.]

skąd taki wniosek?

Bo odnoszę wrażenie jakbyś próbowała przekonać nas, że jest tylko jedna droga ...

[Joela]

skąd taki wniosek?

Bo odnoszę wrażenie jakbyś próbowała przekonać nas, że jest tylko jedna droga ...

Drogi są dwie .

[Joela]

Bo czytasz Biblię i jakbyś jej nie rozumiała.

A jak ty rozumiesz to , czego nie rozumiem ja.
zawsze mozesz mi wyjaśnic.

[Daniel_dn]

Joela jest tego dużo, ale postaram się odpowiedzieć.
Ustruj to nie jest władza. To jest system prawny i zwyczajowy w miejscu, w którym żyjemy. On jest taki jaki kształtują jego ludzie, nie pojedynczy człowiek. Nie ma to nic wspólnego z władzą jaką myślisz. Najwyższą władzą jest Bóg i Ty musisz wiedzieć kiedy wybrać Go, nawet jak będzie to sprzeczne z władzą ziemską. Ukrycie Żyda jest wyborem i on też czynnikiem określającym ustrój pod warunkiem, że inni będą podobnie czynić.
Bóg o nas wie wszystko i dlatego nie będzie miał wątpliwości w ocenie nas na Sądzie Ostatecznym.
Nie możemy określić na podstawie jednego zdarzenia czy ktoś jest złodziejem i zaszufladkować go do końca życia jako człowieka złego. Bo było by to nie sprawiedliwe. Ten konkretny człowiek może się odmienić i przez resztę życia iść drogą ku Bogu. A On ma prawo wybaczać grzechy.
Każdy człowiek jest naszym bliźnim i dlatego zwracając się do niego nie powiemy: ty psie, ty świnio. To chyba zrozumiałe.
Rozpoznajemy zły czyn i w nim nie bierzemy udziału. Argument, że był głodny, to ukradł, jest argumentem pokrętnym i prowadzącym do zguby. Poproś, a będzie ci dane, a nie sam bierz.
Tylko słowami, a nie przymusem możemy nakłaniać bliźniego, aby zaniechał złych czynów. Dlatego możemy rozmawiać z grzesznikami, ale nie wspierać ich finansowo. nie dolewać oliwy do ognia.
Z tą naturą, to już mieszasz z charakterem.
Umrzeć dla świata, to ucieczka w nicość, Nie nauczysz się współżyć z bliźnim, to drugiego życia nie będziesz mieć.

Co się stało, że Halina Ch. jest gościem na tym wątku? Nie wiem, ale wiem, że jest to święto. Było by jeszcze większe jak byśmy porozmawiali merytorycznie, a nie z przyklejaniem etykiet. Wyznawcy Jehowy też zasługują na szacunek i nawet jak głoszą tylko jedną drogę ku Bogu. Każdy ma jakąś wizję, ale o tym, że był w błędzie dowie się wtedy, gdy już nic nie będzie mógł naprawić.

Lekarko intuicyjnie odnoszę wrażenie, że funkcjonujemy na tej samej częstotliwości.

Daniel

[lekarka]

Bo czytasz Biblię i jakbyś jej nie rozumiała.

A jak ty rozumiesz to , czego nie rozumiem ja.
zawsze mozesz mi wyjaśnic.

Że najważniejszym przykazaniem jest przykazanie milości. I kochaj swego bliźniego JAK SIEBIE SAMEGO. Ani mniej, ani bardziej.

[Joela]

=Daniel_dn link=topic=630.msg12100#msg12100 date=1169944011]
Joela jest tego dużo, ale postaram się odpowiedzieć.
Ustruj to nie jest władza. To jest system prawny i zwyczajowy w miejscu, w którym żyjemy. On jest taki jaki kształtują jego ludzie, nie pojedynczy człowiek. Nie ma to nic wspólnego z władzą jaką myślisz.

Zatem ustruj to system prawny ? dlaczego nie jest to, tozsame z Wladza?

Najwyższą władzą jest Bóg i Ty musisz wiedzieć kiedy wybrać Go, nawet jak będzie to sprzeczne z władzą ziemską

.
Oczywiście ,Ĺźe BĂłg ,ale jak wiesz  Wladza w danym panstwie ,jejst  sama dla siebie , poprzez  SYSTEM PRAWNY.doczego jej BĂłg?

Ukrycie Żyda jest wyborem i on też czynnikiem określającym ustrój pod warunkiem, że inni będą podobnie czynić.
Bóg o nas wie wszystko i dlatego nie będzie miał wątpliwości w ocenie nas na Sądzie Ostatecznym.
Nie możemy określić na podstawie jednego zdarzenia czy ktoś jest złodziejem i zaszufladkować go do końca życia jako człowieka złego. Bo było by to nie sprawiedliwe. Ten konkretny człowiek może się odmienić i przez resztę życia iść drogą ku Bogu. A On ma prawo wybaczać grzechy.
Każdy człowiek jest naszym bliźnim i dlatego zwracając się do niego nie powiemy: ty psie, ty świnio. To chyba zrozumiałe.
Rozpoznajemy zły czyn i w nim nie bierzemy udziału. Argument, że był głodny, to ukradł, jest argumentem pokrętnym i prowadzącym do zguby. Poproś, a będzie ci dane, a nie sam bierz.
Tylko słowami, a nie przymusem możemy nakłaniać bliźniego, aby zaniechał złych czynów. Dlatego możemy rozmawiać z grzesznikami, ale nie wspierać ich finansowo. nie dolewać oliwy do ognia.
Z tą naturą, to już mieszasz z charakterem.

Napisaleś klarownie , zgadzam sie z tym.

Umrzeć dla świata, to ucieczka w nicość, Nie nauczysz się współżyć z bliźnim, to drugiego życia nie będziesz mieć.

Daniel
Czy ty nie uznajesz tego co powiedzial Pawel -  dla świata jestem ukrzyzowany ?
Zewlecz z siebie Starego duszewnego Adama?

[Daniel_dn]

Czy ty nie uznajesz tego co powiedzial Pawel - dla świata jestem ukrzyzowany ?
Zewlecz z siebie Starego duszewnego Adama?

Możesz to dokładniej wyjaśnić, bo nie zrozumiałem pytania.

Lekarko, jedna linijka, a tyle treści. Wskazujesz na istotę stosunków międzyludzkich jakie widziałbym w ustroju, o którym piszę. Jest nią równość. Wszyscy mają te same prawa i nikt nie jest wywyższony. W imię tej zasady nie przewiduję też możliwości życia na koszt społeczeństwa. Równość obowiązuje w dwie strony i każdy przymus, przemoc likwiduje ją.

Daniel

[ali]

 Wszyscy mają te same prawa i nikt nie jest wywyĹźszony. W imię tej zasady nie przewiduję teĹź moĹźliwości Ĺźycia na koszt społeczeństwa. RĂłwność obowiązuje w dwie strony i kaĹźdy przymus, przemoc likwiduje ją.

to jest czysta utopia

działać może w wąskiej grupie (sekta, plemię już nie)

w duĹźej grupie społecznej  zawsze pasoĹźydy się znajdą a niektĂłre są nawet niezbędne

[kodar]

Danie,on bladzi w oblokach,to jeszcze nie te czasy.On zalozyl sobie cel a moze mu sie tylko tak wydaje,moze on chce w ten sposob uciec od rzeczywistosci dnia codziennego.????ßMuru glowa,chociazby byla madra i idiologiczna nie przebijesz.To co piszesz i myslisz ,to  czysta utopia!!!!!!!

[lekarka]

to jest czysta utopia

Nie tak do końca. Może bardziej będzie TO widać za 500 lat?

[Daniel_dn]

Ali i Kodar może i utopia, ale przynajmniej nie trwam w zakłamaniu. Każda władza która narzuca na człowieka obowiązki w pewnym sensie go okrada, Gdyby sądy były sprawiedliwe, to można by było przeciwstawić się tej kradzieży. Ale mamy sądy dyspozycyjne i osądzające na podstawie takiego prawa jakie władza uzna za stosowne. To czysty totalitaryzm. Niech się teraz każdy przyzna ile razy tą władzę popierał. To dzięki tej milczącej zgodzie istnieje jeszcze ta władza i ten ustrój. Każdy z was przyczynił się do tego i ma w tym udział. Nie jest to sprawiedliwe, nie jest to zgodne z Dekalogiem i nie jest to mile widziane u Boga. Ale każdy wybiera drogę jaką chce iść. Mnie taka nie odpowiada. Wolę, jak to nazywacie, utopię. Choć ciałem tkwię po uszy w bagnie, to choć dusza wyrywa się do wolności.

Lekarko tyle nam czasu już nie zostało. Jestem optymistą, ale nie aż takim. Jest zbyt duże przyspieszenie.

Daniel

[Joela]

Czy ty nie uznajesz tego co powiedzial Pawel - dla świata jestem ukrzyzowany ?
Zewlecz z siebie Starego duszewnego Adama?

Możesz to dokładniej wyjaśnić, bo nie zrozumiałem pytania.
Daniel

Daniel  napisałeś
Cytuj

Umrzeć dla świata, to ucieczka w nicość, Nie nauczysz się współżyć z bliźnim, to drugiego życia nie będziesz mieć.

Co ,to znaczy  według ciebie ?  czy śmierć dla świata  obowiązuje nas czy nie ,i co to znaczy ,Ĺźe śmierć  dla swiata jest ucieczka w nicość?
Czy wystarczy  samo nauczenie sie współyzć z ludĹşmi  by mieć drugie zycie?
czym jest drugie Ĺźycie?

[Daniel_dn]

Joela nasze życie na ziemi można przyrównać do rosnącego drzewa owocowego. Ile czasu potrzeba, aby je wyhodować. Ile poświęcić na pielęgnacje, przycinkę, opryski. Jak już zaczyna owocować, to trzeba te owoce chronić przed szkodnikami, grzybami, pleśniami. Gdy ochronimy te owoce, to jeszcze musimy je pilnować przed złodziejami i innymi losowymi zdarzeniami. Teraz przychodzi kolej na zbiory i okazuje się jaki plon wydało drzewo. Czy owoce są dorodne i smaczne, czy nic nie warte i cały nasz trud poszedł na marne.
Tak samo jest z człowiekiem. Przez całe życie dojrzewa i nie mamy pewności, że będzie tym owocem umiłowanym Boga.
Nie wiem jak pojmujesz śmierć dla świata, ale według mnie to wycofanie się z życia publicznego, zamknięcie się w klasztorze i czy na pustelni. Tam możemy się tylko nauczyć samotności. Tego Bóg od nas nie oczekuje, bo przygotował dla wybranych miejsce w swoim domu. Tylko kto tam się dostanie nie będzie sam wraz z Bogiem, ale z innymi braćmi. Wszyscy będą na równych prawach wobec siebie i Boga. Miłość do Boga jest czysta, prosta i oczywista. Natomiast miłość do bliźniego już taka prosta nie jest. Mimo wskazań jak to mamy czynić nadal nie potrafimy nie krzywdzić bliźniego, a co dopiero miłować.
Dopóki tego nie osiągniemy, to nie liczmy na taryfę ulgową. Drugie życie wieczne, te w domu Pana, przeleci nam koło nosa. Jako zepsuty owoc wrzuceni zostaniemy w ogień.
Tak to ja widzę. Kto ma inne zdanie niech napisze.

Daniel

[Tomkiewicz]

Natomiast miłość do bliźniego już taka prosta nie jest. Mimo wskazań jak to mamy czynić nadal nie potrafimy nie krzywdzić bliźniego, a co dopiero miłować.

Bo wciąż oddzielamy miłość do bliźniego od miłości do siebie, a one są przecież nierozerwalnie ze sobą powiązane. I póki nie nauczymy się właściwie kochać i szanować siebie samych, to nigdy nie pojmiemy o co chodzi z tą przysłowiową "miłością do bliźniego". Wszystko sprowadza się tylko i wyłącznie do takiego nauczenia się miłości i szacunku dla siebie. A to jest naprawdę piekielnie trudna sprawa! Łatwo przychodzi egoizm, zaślepienie i totalna bezkrytyczność wobec siebie. Ale nie mają one NIC wspólnego z miłością własną. Miłość własna, to dogłębne rozumienie siebie, swoich emocji, pragnień, zdolności i wad. To realistyczne, obiektywne postrzeganie siebie, nie zakłócone pochlebstwami lub krytycyzmami innych. To życie w zgodzie z własnym ciałem i umysłem. To też szacunek dla własnego ciała. I zamiast bujać w obłokach, zmieniać świat i szukać wszelakich bogów (albo Boga, jak kto woli, i tak na jedno wychodzi), powinniśmy przede wszystkim skupić się na prawdziwym, dogłębnym poznaniu siebie samych, a wtedy cała reszta stanie się bardziej zrozumiała... A o miłości do bliźniego nie trzeba będzie trąbić wszem i wobec, bo stanie się ona czymś naturalnym i oczywistym...

Szkoda tylko, że tak niewiele osób próbuje zaczynać od siebie, od tej miłości do siebie...

M

[Daniel_dn]

Marishka miłuj bliźniego jak siebie samego, ani mniej, ani bardziej. To napisał dzisiaj Lekarka. Nie neguję, że również sobie trzeba poświęcić uwagę, aby siebie poznać i doskonalić. Nawet jak osiągniemy perfekcję w poznaniu siebie to nikt oprócz nas samych nie będzie się z tego cieszył. Bo po co komu taki super człowiek zapatrzony w siebie i w swoje ciało.
Jednak masz rację Marishka, że miłować trzeba zacząć od siebie. Bo w nas jest pełno blokad nie pozwalających dojrzeć istotę spraw nas otaczających. Wielu rzeczy musimy się sami nauczyć, aby sprostać tej miłości. Po co komu książki jak nie umie czytać.
Nie zapomnijmy jednak o tej równowadze bo jesteśmy tylko cząstką całości ani mniej, ani bardziej ważną.

Daniel

[Tomkiewicz]

Marishka miłuj bliźniego jak siebie samego, ani mniej, ani bardziej.

Zaczyna się od "miłowania" siebie. Zresztą, nawet nie rozumiejąc sensu tego powiedzenia, my i tak traktujemy innych tak jak siebie. Człowiek okłamujący siebie samego, tak samo będzie okłamywać innych. Człowiek pozbawiający siebie np. przyjemności będzie tak samo próbował odebrać przyjemność innym albo będzie ich potępiał za to. Człowiek nienawidzący własne ciało będzie kpić z brzydoty/piękna ciała innych osób. Człowiek krzywdzący siebie będzie tak samo krzywdził innych. To oczywiste.

Nie neguję, że również sobie trzeba poświęcić uwagę, aby siebie poznać i doskonalić.

Nie "również", lecz przede wszystkim. Od tego zaczynamy. Nie rozumiejąc siebie, nie będziesz w stanie zrozumieć innych, a więc nie będziesz w stanie ich pokochać. Prawdziwa, głęboka miłość wynika ze zrozumienia. Chyba, że Tobie chodzi tylko i wyłącznie o powierzchowne zaślepienie. Tego jest pełno dookoła. I stąd właśnie to niezrozumienie "przykazania". Zaślep[ienie (czy to sobą, czy innymi) nie jest miłością.

Nawet jak osiągniemy perfekcję w poznaniu siebie to nikt oprócz nas samych nie będzie się z tego cieszył.

Nieprawda. Wszyscy z tego będą się "cieszyć", ponieważ rozumiejąc siebie wreszcie nauczymy się rozumieć innych, a więc i kochać. Pisząc, że "nikt nie będzie się cieszył" podkreślasz swój brak zrozumienia dla "przykazania".

Bo po co komu taki super człowiek zapatrzony w siebie i w swoje ciało.

"Zapatrzenie w siebie" nie ma absolutnie NIC wspĂłlnego z miłością własną, ani z szacunkiem dla siebie. Wręcz przeciwnie, jest całkowitym brakiem takowych. W poprzednim poście wyjaśniłam na czym polega miłość własna. Skoro nadal mylisz te dwa pojęcia, nie dostrzegając pomiędzy nimi Ĺźadnej róşnicy, to jak moĹźesz podejmować się dyskusji o miłości czy "przykazaniu" miłowania bliĹşniego? Właśnie róşnica między tymi pojęciami jest podstawą w rozumieniu tego "przykazania". Dlatego napisałam, Ĺźe nauczenie się miłości do siebie jest zadaniem piekielnie trudnym, niemniej jednak bez tej umiejętności nie moĹźe być Ĺźadnej mowy o "miłowaniu bliĹşnich". Najpierw trzeba dokładnie zrozumieć co tak naprawdę czujemy do siebie samych, jak siebie traktujemy, a dopiero potem brać się za "kochanie" całego świata. Bo moĹźe okazać się, Ĺźe to, co my uwaĹźamy za miłośc do siebie, tak naprawdę po dogłębnej analizie okazuje się być zwykłą, nieuświadomioną nienawiścią. A to juĹź oznacza, Ĺźe właśnie tym uczuciem, a nie prawdziwą miłością obdarzamy teĹź "bliĹşniego". 

M