Polska sercem

[elmo]

Swoją drogą Daniel, masz intrygujące poglądy. Taki starotestestamentowy rodzaj smutku. Czemu nie cieszysz się zyciem od czasu do czasu ?
T

Daniel juz dawno mialam zadac Ci to pytanie : czy ty czasami sie usmiechasz,z Twoich postow wieje smutkiem i ponurą atmosferą.
Skoro czytasz juz biblię ,to jest tam napisane ,teraz nie pamietam gdzie ,ale pisze:
"Kto z nas przez zamartwianie się ,moze dodać jeden łokieć do długosci swego życia?"
Czasem dobrze jest sie posmiac nawet z samego siebie.

[Daniel_dn]

Akurat ten wątek jest taki ponury, bo porusza nasze brudne sprawy.
Trudno tu się śmiać i cieszyć.
Ale cieszę się, elmo, że zajrzałaś tu.
Z tym cytatem, to coś przekręciłaś, ale to nie jest ważne.

Daniel

[Marek Mitruś]

lekarka napisała tutaj na forum: wierząc w bliźniego, wierzysz w boga. zwróćmy uwagę na to co się mówi w mediach o regeneratach i dzieciach-przestępcach. pamiętacie, może oglądaliście o 13-letnim chłopcu z nożem, który zaatakował kierowcę. jego matka wypowiedziała się w ten sposób o swoim synu, że już nie widzi ratunku dla niego, że już musi być mordercą. pytanie dlaczego tak powiedziała? obecna psychologia tak właśnie tłumaczy zjawiska patoligiczne, że dla przestępców w zasadzie nie znajduje żadnego ratunku. ciężka rehabilitacja itd. o regeneratach w ogóle się nie mówi. wspomina się tylko ich jako o ludziach z krwi i kości urodzonych dla zabijania, rabunku itd. Taka mentalność medialna, ludzie to oglądają i uczą się tego jak postrzega się takich ludzi w społeczeństwie, a już nie wspominając o tym, że właśnie media, dla których ten temat jest na topie, przyczyniają się do wzrostu przestępczości. bo nic tak nie podnosi adrenaliny jak kawałek informacji o tym jak ktoś kogoś zabił. Oglądałem też o facecie, który zabijał dla pieniędzy. sam mówił, że nic nie czuje w trakcie zabijania. dożywocie. a nie dawno słyszałem o chłopcu (17 lat), który zażywał narkotyki, kilka razy podetnął sobie żyły (chciał popełnić samobójstwo), mieszkał w domu dziecka, ale często nocował poza nim, i wykorzystywał seksualnie młodsze dzieci znajdujące się w tym ośrodku. No i co? dziećmi pokrzywdzonymi się zajęto, a na winowajcę z pokrzywioną miną się patrzy.
kiedyś stosowano takie metody jak oko za oko, piętnowano winowajców. przynosiło skutek, ale to było kiedyś. teraz karanie nic nie da. sam przestępca nie spojrzy na to co psychologiczne, moralne. on już jest zdemoralizowany, więc nie może. dlatego trzeba zacząć od podstaw leczyć, a nie objawów. podstawą jest żywienie optymalne.

[Tomkiewicz]

 Daniel, ja nie chcę Cię do niczego przekonywać. Dla mnie oczywiste jest ,Ĺźe nie zmienię Twych poglądĂłw i uwierz bądĹş nie - nigdy nawet o tym nie pomyślałem. Jednak uwaĹźam, Ĺźe rozmowa z Tobą lub jej zamiar wynika z reakcji na poglądy, ktĂłre prezentujesz, więc albo dochodzi do dyskusji, albo jest ona raczej niemoĹźliwa.
    Powiem Ci, dlaczego uważam, że dialog z Tobą jest lub może być utopią.
 Otóż, nie dlatego, że uważam Cię za głupca, wręcz przeciwnie. Odnoszę tylko wrażenie, że padłeś ofiarą religii, co dyskwalifikuje dyskurs o rzeczywistości. Rozważmy taką oto możliwość. Spotyka się dwóch ludzi. Jeden z nich jest wierzący. On nie może zakwestionować istnienia Boga, bo w ten sposób niejako sam zdyskwalifikowałby sens swego życia. Nie dba o logikę ani o to, co przedstawia rzeczywistość. Na wszystkie zdarzenia spogląda ślepymi oczami wiary. Wiara nie potrzebuje dowodów , bo jest irracjonalna. Z punktu widzenia rozsądku, faktologii jest czystym obłędem. Nazywam to tak bezpardonowo, ponieważ nie ma ŻADNYCH, nawet najmniejszych dowodów na istnienie Boga, a jednocześnie jest tak wielu ludzi, którzy wierzą.  Człowiek wierzący tłumaczy istnienie Boga przez bezwzględne założenie , że on jest i kropka. Aby pozostać wierzącym, musi zamknąć się na negację i wątpliwości, że nie wspomnę o twórczym poszukiwaniu sensu. Tak więc mamy człowieka, który wierzy w coś, czego nie widział, nie dotknął. Gdybyś Danielu urodził się w środowisku, które składa się z ludzi niereligijnych , a nie dotarłyby do Ciebie jakiekolwiek wzmianki o Bogu, mógłbyś nigdy nie założyć jego istnienia. Tertulian rzekł kiedyś "Wierzę, bo to nie do wiary". Z kimś , kto tak pojmuję byt, rozmowa jest niezwykle trudna lub nawet niemożliwa.
A niemożliwa jest wtedy, gdy wierzący napotka na swej drodze osobę, która pozostaje chłonna na wiedzę, rzeczywistość jest dla niej wciąż na nowo fascynująca. NIe zakłada istnienia mitycznych bogów czy istot nadprzyrodzonych  dlatego, bo nie ma na ich istnienie dowodów. Osoba taka ma przewagę o podłożu racjonalnym. Posługuje się wolnym rozumem, który w kazdej chwili może być zdolny do zwątpienia, do poszukiwań. Opiera się na tym, co wie. Nie może przyznać racji niezaprzeczalnego istnienia czegoś, czego istnienia nie doświadczył.

 Reasumując, wierzący widzi rzeczywistość jako dodatek lub arenę działalności Boga. Wszystko tłumaczy jego aktywnością. Człowiek taki nie może rozwijać się, bo za doskonałośc uważa Boga, siebie czyniąc grzesznym, słabym. Jego celem jest Bóg, całe życie podporządkowuje dogmatom swojej wiary, które są wymysłem przywódców religijnych. Charakteryzuje go ślepe posłuszeństwo Bogu. Jest niewolnikiem Boga, jego nakazów i zakazów. W człowieku nie potrafi dostrzec piękna człowieka, widzi twór boski.
           Nauka również bywa ślepa lub zakłamana. To oczywiste, ale potrafi się weryfikować. Człowiek religijny nie potrafi analizować, snuć refleksji i czuć w oderwaniu od Boga, czyli przez pryzmat nakazów swej religii. To ogranicza. Jeśli  fakt jest niewytłumaczalny racjonalnie, natychmiast człowiek religijny znajduję przyczynę w Bogu.
 
ps: Spójrz Daniel. Gdyby Bóg faktycznie istniał i miałbym dowód, uznałbym jego byt za FAKT będący częścią rzeczywistości. TY nie możesz zaprzeczyć istnieniu Boga i nie dopuszczasz takiej możliwości. Zamykasz się we własnej klatce swoimi własnymi kluczami. Zamiast szukać sensu w cżłowieku, w miłości do cżłowieka, w odkrywaniu wielkich możliwości w sobie lub w innych, Ty zdajesz się żyć mirażam. Pozwól, że wyrazę się tak - zaprzeczasz rzeczywistości, aby uwierzyć w Boga. Wyzbywasz się inteligencji , bo przecież Twój Bóg (czyli ludzie, którzy spreparowali BIblię) woli posłuszeństwo i pokorę. Myślenie jest niewskazane. Wątpliwości są uznawane za słabość. Wyzbywasz się radości, bo dla Boga życie to ścieżka udręki, by dostać się do Królestwa NIebieskiego po śmierci.  W moim przekonaniu marnujesz czas, by dostać się do Raju, czyli miejsca, którego prawdopodobnie nie ma !!!!  Sam powiedziałeś, że życie bez Boga jest dla Ciebie pozbawione sensu. Wiesz, że pisząc w ten sposób obrażasz wszystkich Ci bliskich, nad którymi umiejscawiasz kogoś, kogo NIKT nie widział.? Czyli wolisz wielbić WYMYSŁ ponad ludzi, którzy Cię kochają, pomagają ??? Pewnie tłumaczysz to tym, że są tacy, bo Bóg ich natchnął. Samo życie nie wystarcza ?  Aż tak bardzo nie wierzysz w siebie, w ludzkość, że bujasz umysłem w przestworzach, szukając tam ratunku lub wyjaśnienia sensu ?

T

[elmo]

Z tym cytatem, to coś przekręciłaś, ale to nie jest ważne.
Daniel

No przekrecilam ,faktycznie..... z jednym slowiem    ,napisalam " kto z nas " ,a jest napisane " kto z was"
 Mateusz 6:27:
"Kto z was przez zamartwianie się moze dodać jeden łokieć do długości swego życia"

Daniel ,twierdząc ,ze cos przekrecilam ,powinienes to " wyprostowac" ,bazujesz cały czas na Biblii i piszesz ,ze ,to nie jest wazne????

Daniel wez się chlopie w garsc i się usmiechnij  .Gdzie  Bog nakazał w biblii zamartwiać się czlowiekowi?Wrecz przeciwnie.
Pozdrawiam.
;

[elmo]

Do Tomka:
Zacznij my od poczatku.Od powstania Ĺźycia tzn.prapoczatku dzisiejszych naszych wywodow.
Otoz zarowno teoria ewolucji jaki i teorie kreacjonistyczne zakladaja w samym swym poczatku element WIARY.
Z tym ,ze jedni wierza ,ze zycie powstalo przez stworzenie przez Bpga ,a drudzy wierza ,ze zycie powstalo " błotnej zupy".Jakosciowo obydwie teorie zakladaja element wiary,malo tego ,wiary tej trzeba wiecej dla teorii ewolucji,musi byc ona bardzo wieloetapowa( najpierw trzeba uwierzyc ,ze w jalowym swiecie powstaje komorka ZYWA,nastepnie ,trzeba uwierzyc ,ze komorka przeksztalca sie w organizmy wielokomorkowe itd.).Tak wiec nie mozesz powiedziec Tomek ,ze jestes osobą niewierzącą,wrecz przeciwnie ,jestes bardziej wierzacy niz ludzie zakladajacy istnienie Boga.
U podstawy Twojego swiatopogladu tak jak i u podstawy swiatopogladu opartych na religii lezy WIARA,a wiara ,to nie nauka.Tak wiec Twoj swiatopoglad jest zbudowany "naukowo" na fundamencie WIARY .
Odwoluje sie do moich wczesniejszych postow o teorii ewolucji.
Jak powstalo zycie Tomek ,jak powstala ta" malenka informacja" -gen?

[Tomkiewicz]

 Elmo, nie wiem, jak powstało Ĺźycie.
I muszę dodać, że w obliczu tego, jak piękne potrafi być, miewam uczucie, że mało mnie to obchodzi.
  Co do ewolucji. Jest nieporĂłwnywalnie bardziej "udowodniona" niĹź istnienie siły sprawczej.

Powtarzam raz jeszcze -  NIE WIEM, jak powstał człowiek. Jak się uprzesz, Ĺźe jestem bardziej wierzący od ludzi zakładających istnienie Boga, to ja na to nic nie poradzę.

T

[elmo]

Jako tzw "humanista" powinienes byc zainteresowany tym ,jak powstalo  zycie ,dlaczego moze i jest piękne i dlaczego jesteś szczesliwy 
Nie mozna sie snobowac na intelektualiste a nie byc jednoczesnie nie interesowac sie jak powstalo zycie  .
Sam pisales ,ze Twoj umysl jest otwarty ,ze jestes czlowiekiem poszukujacym ,zainteresowanym itd ( tutaj cie nie cytuje ,tylko cos w tym sensie pisales i mozna wywnioskowac to z Twoich postow ,jak i z tego ,ze ludzi wierzacych w istnienie Boga nazywasz ludzmi ograniczonymi ,zamykajacymi sie wlasnymi kluczami.

[Tomkiewicz]

 O co Ci chodzi z tym snobowaniem się na kogokolwiek ?
     Jestem zainteresowany, ale ludzkość nie dysponuje wiedzą na ten temat, tylko hipotezami. Wiedza, jaka mnie interesuje, jest ściśle związana z kondycją człeka tu i teraz.To moĹźna sprawdzić, zanalizować, zobaczyć. Ilekroć myślę o pierwszysch przyczynach z bezradności szlag mnie trafia.

ps: Informacje, jakie są przydatne w Ĺźyciu i w relacjach z ludĹşmi -  o ile się nie mylę - zostały Ci zaproponowane. Jak widać, pewnie nie skorzystasz.

T

[Marek Mitruś]

Dwie uwagi do Tomkiewicza odnośnie postu do Daniela. Sam kiedyś powiedziałeś, że Bóg istnieje, więc twoje zapatrywanie na świat jest dwojakie, nie mające sensu. Daniel natomiast porównał Boga do Mądrości i wiedzy.

[elmo]

Owszem Tomek, korzystam z tych informacji! ,otworzyly mi oczy na wiele spraw!Nie wiem czemu mozesz tak sadzic ,ze jest odwrotnie.
Tylko mnie jescze oprocz tego zadziwia czlowiek, wszechswiat,bo widzisz ,nic we wszechswiecie nie jest " porozrzucane" ,a wrecz przeciwnie ,wszystko jest precyzyjnie ulozone! Chocby gwiazdy na niebie ,chocby wnetrze czlowieka ,kazda komorka, wszystko ,cos ma do spelnienia.Nawet zwykly kwiatek na łące jest precyzyjnie zbudowany.
Czy to nie jest zadziwiajace? Czy to moglo wszystko powstac przez przypadek? Czy zostalo zaplanowane?( to takie moje pytania,nikt nie musi na nie odpowiadac   ).
Mnie to fascynuje.
Tylko tyle chcialam napisac.

A do Daniela apeluje ,zeby nie byl az tak powazny  
A oko za oko ,zab za zab ,to juz lekka przeginka Daniel.Nie daj Boze abys byl jakims przywodcą ,toz to by się krew lala wiadrami     . I wszyscy na przymus musieliby wierzyc.Strach pomyslec  
Daniel usmiechnij się i wspojrz na swiat w sposob "pogodny "

[Tomkiewicz]

 Polecam Marku, Ĺźebyś cytował, zanim walniesz byka. NIGDY nie napisałem, Ĺźe BĂłg istnieje. Napisałem, Ĺźe istnieje dla tych, co w niego wierzą. Staraj się czytać ze zrozumieniem.

T

[Tomkiewicz]

teraz karanie nic nie da. sam przestępca nie spojrzy na to co psychologiczne, moralne. on już jest zdemoralizowany, więc nie może. dlatego trzeba zacząć od podstaw leczyć, a nie objawów. podstawą jest żywienie optymalne.

Marek, a co według Ciebie jest przyczyną powstania zła, agresji, przemocy? Czy niektórzy rodzą się już jako "źli"? Czy stają się tacy poprzez "nieprawidłowe" odżywianie się?

M

[elmo]

Ja ,to juz sie w ogole pogubilam z tym .Czy podstawą bycia dobrym ,zdrowym psychicznie,opanowanym ,nieagresywnym ,spokojnym i w ogole bycie naj jest ZO?
A co z Bogiem ,ktorego opisuje ST jako Boga "walki"- msciwego,karzacego itd.Czyzby Bog ze ST byl na wege lub byl zaglodzony?  a w NT byl na ZO?

[Tomkiewicz]

 A nie moĹźna dyskutować o tym, co wiemy na pewno, Ĺźe jest ?  Wtrącanie Boga do rozmowy o świecie jest jak wpuszczenie menela z Dworca Centralnego na uroczystość rozdania nagrĂłd Nobla.

T

[elmo]

Tomek racja ! Ja na poczatku tego watku i watku "Bog" ,mialam nie pisac nic o Bogu ,nigdy nie pisalam o Bogu w necie ,tutaj zaczelam i wpadlam w jakis nawyk ,ze teraz mi to nie przeszkadza ,ale czulam tak jak Ty to opisales.
Ale Tomek .Jestes pewien ,ze Twoja Marishka jest obok Ciebie? Zapewne jestes pewien!
Tak samo jak ja jestem pewna istnienia Boga jako Stworcy ,malo tego, jestem pewna ,ze interesuje Go tez "jednostka"
Chociaz Nie widzialam ,bo Jego nie mozna zobaczyc ,nie mniej jednak czuje ,ze poprostu jest,tak mnie zycie nauczylo i doswiadczylo.
Jestem z natury sceptyczka ,tez nie wierze slepo we wszystko chcę najpierw zobaczyc i dotknac co mnie czasem narazalo na utrate zdrowia ,albo zycia.
Nie widzialam Boga ,ale widze gwiazdy ,kwiatki ,czlowieka i w tym widze wlasnie Boga.
Ja Cie nie bede przkonywala o tym ,ze to dzielo Boga ,ale tak na marginesie ,miedzy nami    ,bedac na Twoim miejscu dziekowalabym Bogu za.... Marishkę  Wystarczy spojrzec na czlowieka obok...

[Tomkiewicz]

 Wystarczy spojrzeć na człowieka obok (Marishkę) i stwierdzić z całą pewnością -  jestem tak szczęśllwy, Ĺźe Ĺźaden cholerny BĂłg nie jest mi do niczego potrzebny.

T

[Tomkiewicz]

bedac na Twoim miejscu dziekowalabym Bogu za.... Marishkę 

To może ja odpowiem (myślę, że Tomek zgodzi się też) tak - za Tomka dziękuję... Tomkowi. Poprostu. Dziękuję mu TU i TERAZ, bo żeby móc być tu i teraz i być takim, a nie innym człowiekiem, to właśnie Tomek, a nie jakiś mistyczny bóg musiał dokonać pracy nad sobą, musiał podjąć te, a nie inne decyzje, i musiał stać się Tomkiem, a nie kimś innym. To nie bóg, lecz wolna wola i świadomość Tomka sprawiły, że jest on w pełni sobą. Więc dziękuję jemu, za to, że JEST. Dlaczego miałabym dziękować innym lub jakiemuś bóstwu za tą Osobowość, którą jest Tomek?

Na tej samej zasadzie powinnam podziękować Erosowi,  że to jego strzały (a nie nasza wspólna z Tomkiem praca nad stworzeniem Związku) sprawiły, że jesteśmy teraz razem. Śmieszne...

M

P.S. Często człowiek potrzebuje miłości boga (i wierzy w takiego właśnie kochającego "ojculka"), bo czeka na miłość z zewnątrz, zamiast samemu obdarzyć tym uczuciem siebie. Szuka miłości w innych ludziach i bóstwach, cały czas nienawidząc siebie. Być może ta "miłość" boża nie będzie wcale tak potrzebna, jeśli nauczymy się szczerze kochać samych siebie. A tak, szukamy tylko namiastki tego uczucia w innych...

[Daniel_dn]

Mateusza 6,27
bt:    Kto z was przy całej swej trosce moĹźe choćby jedną chwilę dołoĹźyć do wieku swego Ĺźycia?
bw:    A któş z was, troszcząc się, moĹźe dodać do swego wzrostu jeden łokieć?
br:    Zresztą któş z was moĹźe, choćby o to najbardziej zabiegał, dorzucić do Ĺźycia jedną chwilę
Elmo, jaką Ty masz Biblie? Akurat w tej przypowieści chodzi o to, żeby człowiek nie rozczulał się nad swoim wyglądem i przesadnie nie dbał o siebie. Bo jak by się starał i tak nie przedłuży sobie życia. Można by było to odnieść do Optymalnych, ale nam przede wszystkim chodzi, aby życia nie skracać. Przypowieść kończy się tym, że mamy szukać naprzód królestwa Bożego i jego sprawiedliwości, a wszystko inne będzie nam dane.
Elmo nie rób ze mnie potwora, to że jestem za karą śmierci dla morderców, to nie znaczy, że będzie krew lała się wiadrami. Wręcz przeciwnie, unicestwił bym przyczynę, przez którą dziś się ona leje się wiadrami. Przymusem się brzydzę, tak jak już to wielokrotnie w tym wątku pisałem.

Czy miłość do samego siebie, to nie przypadkiem egoizm. Ograniczyć swoją miłość tylko do siebie i najbliższej osoby, to na dłuższy okres się nie da. Życie jest zbyt skomplikowane.

Wtrącanie Boga do rozmowy o świecie jest jak wpuszczenie menela z Dworca Centralnego na uroczystość rozdania nagród Nobla.

Tomku, przesadziłeś. To chyba Ty jesteś tym menelem i dopiero uczysz się poprawnego zachowania, aby stać się osobą godną do wejścia na salony.
Przytoczę Sedlaka, że człowiekiem się nie rodzimy, tylko możemy nim zostać.

Na razie tyle, bo mam malowanie w domu.

Daniel

[Tomkiewicz]

Tomku, przesadziłeś. To chyba Ty jesteś tym menelem i dopiero uczysz się poprawnego zachowania, aby stać się osobą godną do wejścia na salony.
Przytoczę Sedlaka, że człowiekiem się nie rodzimy, tylko możemy nim zostać.

I tu się pogubiłeś na całego. Wedle Twej wiary, człowiek rodzi się człowiekiem. Jest istotą grzeszną, ale boską. Więc nie rozumiem tej kolejnej z wielu sprzeczności.
 Skoro według Ciebie nie rodzimy się człowiekiem, to po co katole robią tyle zamieszania o aborcję ??