 Autor
|
Wtek: Dławienie w gardle (Przeczytany 317185 razy)
|
Majka
Go
|
Na razie zaobserwowałam ustanie całkowite kataru po posiłkach i w trakcie spożywania. Na rotacji 9(w dni bezmleczne) dziwiło mnie to, ale przy śniadaniui i zaraz po posiłku zużywałam 3 chusteczki higieniczne, przy obiedzie mniej. To był katar alergiczny. Dzisiaj sucho. Przypadek? Badania zrobię za miesiąc. Pewnie takie trzydniówki rotacyjne mi się trafią
A serduszko? Wiesz Kangurku, nie chcę zapeszać, więc na razie nic nie napiszę. Ale cały czas mam tę obserwację (t.z. serce) na uwadze. Posłuchałam Jurka i poszukałam w wyszukiwarce. Dużo ludzi ma lub miało z tym problem. Na razie nie wyrobiłam sobie zdania. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
sylwiazłodzi
Go
|
Niektórych już nic nie wyleczy.
Super , podoba mi się. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
Niektórych już nic nie wyleczy.
Super , podoba mi się. Kazda choroba jest uleczalna,bo kazdy z nas ma boskie przyzwolenie,by byc zdrowym i szczesliwym. Samo stwierdzenie nic jednak nie daje,nalezy stale nad soba pracowac i rozwi´jac sie. Azeby rozwoj nastapil trzeba wiiedziec,ze ma sie taka potrzebe  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
sylwiazłodzi
Go
|
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Majka
Go
|
Kontynuuję swój wątek. Dzisiaj zrobiłam sobie badanie gospodarki tłuszczowej. Hana miała 99,9999% racji, że to nic mi nie dało.
Przytaczam wyniki po 3 miesiącach stosowania diety. Po lewej stronie umieściłam wyniki z dnia 31.07(po miesiącu stosowania diety), po prawej z dnia dzisiejszego. Co ludzie robia, jak mają taką sytuacje?
07.10 2008
Trójglicerydy 89 94 (mg%) 96
LDL 175,4 282 (mg%) 268
HDL 46,7 62 (mg%) 56
cholesr. całk. 240 363 (mg%) 343
cukier 100 107 (mg%) 106
Wracam znowu do swego wątku. Bardzo się źle czuję. Skorzystałam z pomocy rodziny i poszłam do polecanego lekarza podobno optymalnego z dużym doświadczeniem . Gratuluję Griizly. Ty zawsze lansujesz płatą fachową pomoc.Ten uświadomił mi gorszy stan zdrowia, niż myślałam. Kazał powtórzyć niektóre badania tarczycowe i lipidogram. Dołączyłam w ostatniej kolumnie. Nie jest lepiej, jest gorzej i to po 5-ciu tygodniach rotacji mlecznych. Nawet nie wiem czy wspominać o rotacji. Moje problemy to nerwica. Tak silnych objawów nigdy w życiu nie miałam. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że to ma związek z dietą. Właśnie przepisał mi lek psychotropowy. W sam raz miałam arytmię. Po obejrzeniu EKG stwierdził cechy niedokrwienia serca. Biorę prądy na CUN i jakąś pętle, ma to być na dokrwienie serca. Rozważa prądy na tarczycę i otyłość. Tłumaczę, Mu, że 6 kg spadku na wadze mnie satysfakcjonuje. Nie szkodzi, jeszcze by się przydało.Całe zachowanie jednak świadczy o chęci złapania klienta, gorzej z jakością usługi i rzetelnością. Spóźnienia, przesuwania wizyt, tlłmaczenie, że to poważna sprawa (lipidobram) i trzeba się zastanowić. Taka jest płatna służba zdrowia. Wielkiej ciżby to tam raczej nie ma. Optymalnych nie uświadczysz. Być może dzisiaj zapadnie decyzja stosowania diety no i rotacji. Po co ciągnąć, jak nie służy.Z Tą nerwicą nie da się funcjonować, no i jeszcze te lipidy. Znowu wracam do swojego wątku. Miesiąc temu przerwałam rotacje mlecznych. Smalce zastąpiłam masłem i śmietaną. Zrobiłam badania cholesterolu. Wyniki sa następujące(dopisane w kolumnie 13.11.2008). 07.10.2008 13.11 2008 Trójglicerydy 89 94 (mg%) 96 89 LDL 175,4 282 (mg%) 268 398 HDL 46,7 62 (mg%) 56 81,6 cholesr. całk. 240 363 (mg%) 343 508 cukier 100 107 (mg%) 106 81 Zmiana tłuszczów jeszcze bardziej podniosła poziom cholesterolu. Czyżby Lekarka miała rację. Poszukuję na forum osób, które miały takie same problemy. Ciekawe (przynajmniej dla mnie), że trójglicerydy się trzymają na tym samym poziomie. Wydaje mi się, że powinny rosnąć. Jeśli chodzi o samopoczycie, to jest dużo lepiej, mam wrażenie, że nerwicy nie ma, lepiej sypiam, bicia serca od czau do czasu występują. Mam wrażenie, że to jeszcze za mało węglowodanów. Nie powiem niestety, żebym się nie martwiła takim wzrostem lipidów w ciągu miesiąca. No i co zrobilibyście na moim miejscu? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
adampio
Go
|
Kontynuuję swój wątek. Dzisiaj zrobiłam sobie badanie gospodarki tłuszczowej. Hana miała 99,9999% racji, że to nic mi nie dało.
Przytaczam wyniki po 3 miesiącach stosowania diety. Po lewej stronie umieściłam wyniki z dnia 31.07(po miesiącu stosowania diety), po prawej z dnia dzisiejszego. Co ludzie robia, jak mają taką sytuacje?
07.10 2008
Trójglicerydy 89 94 (mg%) 96
LDL 175,4 282 (mg%) 268
HDL 46,7 62 (mg%) 56
cholesr. całk. 240 363 (mg%) 343
cukier 100 107 (mg%) 106
Wracam znowu do swego wątku. Bardzo się źle czuję. Skorzystałam z pomocy rodziny i poszłam do polecanego lekarza podobno optymalnego z dużym doświadczeniem . Gratuluję Griizly. Ty zawsze lansujesz płatą fachową pomoc.Ten uświadomił mi gorszy stan zdrowia, niż myślałam. Kazał powtórzyć niektóre badania tarczycowe i lipidogram. Dołączyłam w ostatniej kolumnie. Nie jest lepiej, jest gorzej i to po 5-ciu tygodniach rotacji mlecznych. Nawet nie wiem czy wspominać o rotacji. Moje problemy to nerwica. Tak silnych objawów nigdy w życiu nie miałam. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że to ma związek z dietą. Właśnie przepisał mi lek psychotropowy. W sam raz miałam arytmię. Po obejrzeniu EKG stwierdził cechy niedokrwienia serca. Biorę prądy na CUN i jakąś pętle, ma to być na dokrwienie serca. Rozważa prądy na tarczycę i otyłość. Tłumaczę, Mu, że 6 kg spadku na wadze mnie satysfakcjonuje. Nie szkodzi, jeszcze by się przydało.Całe zachowanie jednak świadczy o chęci złapania klienta, gorzej z jakością usługi i rzetelnością. Spóźnienia, przesuwania wizyt, tlłmaczenie, że to poważna sprawa (lipidobram) i trzeba się zastanowić. Taka jest płatna służba zdrowia. Wielkiej ciżby to tam raczej nie ma. Optymalnych nie uświadczysz. Być może dzisiaj zapadnie decyzja stosowania diety no i rotacji. Po co ciągnąć, jak nie służy.Z Tą nerwicą nie da się funcjonować, no i jeszcze te lipidy. Znowu wracam do swojego wątku. Miesiąc temu przerwałam rotacje mlecznych. Smalce zastąpiłam masłem i śmietaną. Zrobiłam badania cholesterolu. Wyniki sa następujące(dopisane w kolumnie 13.11.2008). 07.10.2008 13.11 2008 Trójglicerydy 89 94 (mg%) 96 89 LDL 175,4 282 (mg%) 268 398 HDL 46,7 62 (mg%) 56 81,6 cholesr. całk. 240 363 (mg%) 343 508 cukier 100 107 (mg%) 106 81 Zmiana tłuszczów jeszcze bardziej podniosła poziom cholesterolu. Czyżby Lekarka miała rację. Poszukuję na forum osób, które miały takie same problemy. Ciekawe (przynajmniej dla mnie), że trójglicerydy się trzymają na tym samym poziomie. Wydaje mi się, że powinny rosnąć. Jeśli chodzi o samopoczycie, to jest dużo lepiej, mam wrażenie, że nerwicy nie ma, lepiej sypiam, bicia serca od czau do czasu występują. Mam wrażenie, że to jeszcze za mało węglowodanów. Nie powiem niestety, żebym się nie martwiła takim wzrostem lipidów w ciągu miesiąca. No i co zrobilibyście na moim miejscu? Lekarka ma napewno racje. Tylko o jakim aspekcie racji myslisz w tym momencie? Czy chodzi o rotacje mleczna? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Edyta
Go
|
Zmiana tłuszczów jeszcze bardziej podniosła poziom cholesterolu. Czyżby Lekarka miała rację...
"Majsterkowanie" w metabolizmie  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Majka
Go
|
Adampio, myślę, że Lekarka ma rację w tym, że nie ma jednej dobrej diety na całe życie dla wszystkich ludzi. Tak ja rozumiem porady Lekarki. Szkoda, że jej nie ma. Zawsze dobrze było poczytać co piszą inni. Niestety, nie mam przekonania do rotacji mlecznych. Akceptuję to, że innym pomaga, nie jest to jednak dla mnie. Może się mylę, ale tak sądzę.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Majka
Go
|
Zmiana tłuszczów jeszcze bardziej podniosła poziom cholesterolu. Czyżby Lekarka miała rację...
"Majsterkowanie" w metabolizmie Właściwie wszyscy tu majsterkują w ten sposób, a nie u wszystkich są takie konsekwencje. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Edyta
Go
|
Właściwie wszyscy tu majsterkują w ten sposób, a nie u wszystkich są takie konsekwencje.
Nie wszyscy  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Edyta
Go
|
Właściwie wszyscy tu majsterkują w ten sposób, a nie u wszystkich są takie konsekwencje.
Nie wszyscy Choć czesto bywa ,że matoda prób i błedów dochodzimy do tego co dla nas jest dobre . |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
adam319
Go
|
Zrobiłam badania cholesterolu. Wyniki sa następujące(dopisane w kolumnie 13.11.2008).
07.10.2008 13.11 2008
Trójglicerydy 89 94 (mg%) 96 89
LDL 175,4 282 (mg%) 268 398
HDL 46,7 62 (mg%) 56 81,6
cholesr. całk. 240 363 (mg%) 343 508
cukier 100 107 (mg%) 106 81
Zmiana tłuszczów jeszcze bardziej podniosła poziom cholesterolu. (...)
Wypaliłaś cukier to i wypalisz HDL, przeczytaj sobie poniższy link z Admina. „Ważny jest tylko poziom TG na czczo, bo to on właśnie może, ale nie musi świadczyć o rozwoju miażdżycy.”Uwaga ogólna jest taka, że człowiek na ŻO w przypadku prawidłowego zastosowania potrzebuje „absurdalnie” mało pokarmu, zwłaszcza kiedy organizm ma zapasy. Są dwie metody wspomagające proces normalizacji: zmniejszenie wielkości posiłków albo zwiększenie odstępu czasowego między nimi, ja osobiście sugeruję ten drugi sposób. Trzeba tylko z żelazną konsekwencją dbać o minimum najlepszego białka (kilka żółtek na dobę) i właściwą dawkę węglowodanów (około 50g na dobę). Jest więc dobrze, przebudowa wymaga czasu. Napisz dokładny jadłospis w gramach i godzinach z trzech kolejnych dni to może uwidoczni się skąd ten dość niski cukier, a dlaczego wątroba dość opieszale asymiluje HDL. Zwróć uwagę by pić więcej wody, tak by objętość moczu oddawanego w ciągu dnia wynosiła co najmniej ... <no nie wiem ile, nie znalazłem w postach Admina>. Zawartość moczu w moczu nie powinna zbyt duża, to utrudnia oczyszczenie organizmu.  No dobra, napiszę trochę o tym cholesrerolu, choć to zupełnie niepotrzebne, bo frakcje lipidowe osocza nie mają nic wspólnego z miażdżycą. Jak organizm (błonowe receptory lipidowe) rozpoznaje endogenną i egzogenną frakcję apoprotein? - po ilości aminokwasów! Frakcja jelitowa (egzogenna- z diety) jest pakowana w apoproteiny o 48 aminokwasach (E-48), a frakcja endogenna (wytwór organizmu) w apoproteiny o 100 (E-100) aminokwasach. Pakuje endo i egzogenne lipidy - ten sam zestaw genów. Na jakiej zasadzie tylko jelita pakują w E-48 możecie sobie doczytać w... każdej dobrej biochemii. Co się dzieje z E-48 pisałem już przy okazji trawienia tłuszczu. Z wątroby wychodzą następujące E-100: C, sole żółciowe - do przewodu pokarmowego, HDL - transportuje nadwyżkę cholesterolu do wątroby z innych tkanek i VLDL - transportujący wytworzony w wątrobie tłuszcz zapasowy do "odłożenia". W razie potrzeby energetycznej lub nadmiernego stężenia estrów cholesterolu w tkankach obwodowych VLDL się rozpakowuje jak E-48 i przekształca w surowiczą frakcję IDL, która wyłapuje estry cholesterolu, przekształcając się w LDL, który węruje do wątroby na utylizację. A więc LDL nie powstaje w wątrobie i nie wchłania się w śródbłonek naczyń krwionośnych (czego nie wiedzą "naukowcy"), a POWSATAJE W SUROWICY z VLDL-u wątrobowego. A więc - szkoda czasu na udawadnianie, że poziom cholesterolu we krwi ma wpływ na miażdżycę, bo się nikomu to nie uda  . Ważny jest tylko poziom TG na czczo, bo to on właśnie może, ale nie musi świadczyć o rozwoju miażdżycy. TO WSZYSTKO PISZE W BIOCHEMII, ale kto tam z "naukowców dietetyków" zna biochemię. O lekarzach nie wspominam, choć są chlubne wyjątki... PS Czy to jest zrozumiałe? Dodam jeszcze, że cholesterol strukturalny (ten do budowy błon komórkowych) powstaje w mitochondrium, a szkodliwy cholesterol wyłapywany w surowicy przez rozpakowany VLDL w cytozolu. I wszystko chyba na ten temat?, bo reszta to już tylko konsekwencja PROPORCJI BTW w diecie. Bezpieczna jest zawsze dieta o następujących parametrach: proporcja 1:3:0,5, gdy białko występuje w nich jako pierwsze, a tłuszcz z węglowodanami - zamiennie, czyli albo dieta wysokotłuszczowa, albo wysokowęglowodanowa. Różne inne rodzaje niskoweglowodanówek - to gorsze wyjście w porównaniu do w/w diet, ale DUŻO lepsze niż, to co proponuje tzw "nauka dietetyczna". |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Majka
Go
|
Dziękuję Adam 319 za rzeczową odpowiedź.
I dzień
1 jajko i dwa żółtka+ masło20g+ majonez kielecki 20g +bułka zwykła 7g+ pomidor 60g+ kawa ze śmietaną 30%30g -śniadanie godz 9
boczek wędzony 20g + kabanos 50 - godz.14
placki ziemniaczane z 150g ziemniaków+jajko śmietana 60g +pierś z indyka 70g = -godz 17
Ser żółty10g + pierniczek 10g godz20
B 51g, T103g, W49g BTW1:2:0,94
II dzień
Omlet z żółtka68b i białka40g na maśle 65g + mandarynka 60g + kawa ze śmietaną 30%30g - godz 9
ziemniaki 110g+ brukselka 100g +mielony o wyliczonych BTW 17,34,8 - godz. 15
Połowa mielonego BTW 8,17,4 -godz. 20
B 49g, T140g, W50g BTW1:2:0,94
III dzień przed badaniem
Jajecznica na smalcu 10g z boczkiem 30g z żólta 50g i białka 40g + chleb 10g + kawa ze śmietaną 30%30g - godz9
dorsz smażony180g + ziemniaki 110g + śmietana 70g + sałatka z warzyw100g godz18.30
B 52g, T124g, W35g BTW1:2,4:0,67
badanie na drugi dzień rano godz. 10,30
Piję w sam raz dużo, bo mam kłopoty z drogami moczowymi. Jem w taki sposób, bo mi to najbardziej smakuje.
No, nie wiem, trochę się martwię tym cholesterolem mimo wszystko. Skoro mam wysoki cholesterol w osoczu krwi, to prawdopodobnie jest też produkowany podobnie w naczyniach krwionośnych.Lekarz neurolog zalecił zmianę diety. To jest warunek następnej wizyty. Pocieszające, że czuję się dużo lepiej. Ponieważ jednak jeszcze serce bije czasami bardzo głośno, myślę, że to z powodu małej ilości węglowodanów. Tak sobie myślę, bo niby skąd mam wiedzieć, może to inny powód.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
Majka, twoj organizm robi zapasy ,calkiem niepotrzebnie.Ale skad to sie bierze,moze dlatego,ze jadasz zboza,moze dlatego,ze jadasz mleczne,a moze dlatego,ze zbyt duzo bialka??ß Podaje co mysli na ten temat lekarka:wiecej znajdziesz poslugujac sie wyszukiwarka, >>>>>>>>>> Odp: Wyniki krwi - prosze o pomoc >>>>>>>>> « Odpowiedz #5 : 2006-12-16, 18:29:25 » -------------------------------------------------------------------------------- Lepiej mieć HDL ok. 70-100mg%. LDL - do 100mg%. Trójglicerydy do 70mg%. Cholesterol całk= HDL+LDL+1/5trojglicerydów = poniżej 200mg%. Ja mam tak. Ale to świadczy TYLKO o wynikach. Zawsze bierze się pod uwagą CAŁY stan pacjenta. WYNIKI SĄ TYLKO WYNIKAMI. Trzeba poszerzać możliwości diagnostyczne i profilaktyczne w medycynie! |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
że trójglicerydy się trzymają na tym samym poziomie. Wydaje mi się, że powinny rosnąć. Maja a moze ta wypowiedz lekarki cie zainteresuje: >>>>>>>>>>>Rożnica jest JEDYNIE (!!!) w zalecaniu diety odchudzającej wersji dra JK dla osób z podwyższonych cholesterolem, trójglicerydami. Dr JK zaleca tłusto w podwyższonym cholesterolu LDL. Ja nie. Uznaję, że LDL sie spala na diecie odchudzającej dra JK. Dr JK - nie uznaje tego. Uznaje też że między trojglicerydami krążącymi i zdeponowonymi nie ma różnicy i zalecam odchudzajacą wersje DO dra JK dla obu miejsc deponowania trójglicerydów. Mój akcent to rotowanie produktow mlecznych w każdym podejściu do diety optymalnej u dorosłych. Śmietanową formę DO dobrze tolerują dzieci. Dorośli jednak nie. I każdy dorosły dostaje ode mnie DO z rotowanymi mlecznymi i T 1,5-2g/kg/dobe (bo albo LDL ma powyżej 100, albo TRIG ma powyżej 60mg%)
Sam dr JK zaleca trzymać trojglicerydy w ryzach nie podając metody.Reszta różnic to drobiazgi: Ja lecze lamblie, gronkowce, drozdzyce, owsiki dietą, a dr JK zaleca je wytruć lub podać autoszczepionkę (każdego gronkowca gdziekolwiek byłby umieszczony da się wyrugować dietą). Właśnie wykorzystując korzyści jakie uzyskuje się z zastosowania mechanizmu rotowania. Rotowanie pr. mlecznych nie zmienia faktu że można nadal być w DO!!!>>>>>>>>>>>>> |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
adam319
Go
|
majonez kielecki 20g +bułka zwykła 7g
boczek wędzony 20g + kabanos 50g
Ser żółty10g + pierniczek 10g
chleb 10g
dorsz smażony180g
(...)Piję w sam raz dużo, bo mam kłopoty z drogami moczowymi.(...)
Widzisz, jak to można po HDLu dojść do układu moczowego. Pozostawiłem w Twoim cytacie potrawy, które nie pomagają wątrobie wydajnie pracować nad HDL-em. Zawarta w nich chemia i kiepskie białko nie pomagają. Krytyczne jest by mocz był tylko lekko zabarwiony i niezbyt aromatyczny (pić więcej wody, nie za dużo kawy i herbaty). Wszystko wygląda nieźle, jak jednak poczujesz taką możliwość to staraj się uprościć dietę jeszcze bardziej i unikać schemizowanych produktów. Powtórzę raz jeszcze, ale może i warto:Śniadanie – tyle żółtek sadzonych na smalcu lub cienkim, a dużym plasterku tłustej wędliny by nie odczuwać znaczącego głodu przed 17:00 (białka bezlitośnie wywalić). 17:00 – duszone tłuste mięso wieprzowe plus duszone jarzyny (kalafior, brokuły, ziemniaki, mrożona mieszanka warzywna). Zamiast majonezu – odrobina smalcu do przyrządzenia potrawy + koncentrat pomidorowy, chrzan na smak. (Tani) ser żółty niestety nie jest tym czym się wydaje, więc już z dwojga złego lepiej zjeść kawałeczek białego z masełkiem (może być na ciepło z masełkiem + koncentrat pomidorowy do smaku) W trakcie oczyszczania organizmu warto by „na oko ” przestrzegać minimum litr moczu dziennie, nerki to pewnie też masz do przebudowy. Wszystkie te uwagi traktuj informacyjnie bo nie jest źle, ale warto ułatwić pracę nerkom i wątrobie to HDL szybciej spadnie. No i na miarę możliwości odczucia głodu zmaksymalizować te odstępy między posiłkami. Sorry, za tłuczenie w kółko o tym samym, ale takie właśnie widzę jeszcze możliwe usprawnienia. No i zawsze, w miarę rozwoju smaków i upodobań można sobie zadać pytanie czy nie ma takiej smakowej możliwości by odstawić CO DO GRAMA produkty mleczne i zbożowe (śmietanka do kawy!, bułeczka!, chlebek!, masełko!, serek!) na dzień lub dwa ot tak dla komfortu metabolizmu: dziś trawimy to i to , a pojutrze co innego np. duszonego kalafiora ze sporym kawałeczkiem masła, który się na nim pięknie roztopi. Żebym nie wyglądał na taki beton to pochwalę się, że przyrządziłem ostatnio kolację na dwie osoby. Potrawę nazwałem roboczo „ryba po grecku”. 600g ryby mrożonej w kostce, udusić ze 100g masła, dodać 160g koncentratu pomidorowego, do smaku dodać śmietankę 18%, sporą ilość papryki ostrej w proszku i pieprzu, wszystko lekko zamieszać by ryba była w małych kawałeczkach. Osoba nieoptymalna też zjadła ze smakiem (wprawdzie z odrobiną pieczywa), ale chwaliła, że nawet nie miała ochoty na śniadanie w dniu następnym – i o to chodzi. Potrawa (bez pieczywa): 960g (całkiem ładne dwie porcje) B:98,2 T:115,4 W:31,0 BTW: 1:1,2:0,3 Jak widać można „zaszaleć”, ale nadal jest prosto i w miarę zdrowo. Do takiego zestawu to pasuje jajecznica z samych żółtek na maśle na śniadanie i 300g ziemniaków gniecionych po ugotowaniu (uduszeniu – jak nie boisz się mikrofali) z kawałkiem masła na obiad. Piszę tyle by dać przykład, że może być prosto i sycąco. Przepraszam za długość posta (streszczenia nie będzie). |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
adam319
Go
|
Kodar – subtelniej, chociaż te cytaty w formie cytatu małą czcionką. Trzeba na miła atmosferę na forum chuchać i dmuchać (na zimne). |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
Kodar – subtelniej, chociaż te cytaty w formie cytatu małą czcionką. Trzeba na miła atmosferę na forum chuchać i dmuchać (na zimne).  cofka ale jak  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
adam319
Go
|
Zagadajmy ten wątek to może nikt nie zauważy. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
szkoda,ze tylko czytasz
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
 |
