Strony: [1] 2 3 
|
 |
|
 Autor
|
Wtek: szczawiooctan i inne takie (Przeczytany 42393 razy)
|
walwuch
Go
|
Jestem tu nowy, witam.
Wczytuję się w wasze forum od wielu dni. Poruszacie ciekawe tematy, ale spowodowaliście w mojej głowie spory mętlik.
1) Czy w zwykłej szeregowej komórce w mitochchondriach może zajść ß-oksydacja kwasu tłuszczowego i wytworzenie acetylo-CoA? Nie jest konieczna produkcja acetylo-CoA z glukozy? Bariera krew-mózg nie przepuszcza kwasów tłuszczowych, więc to na potrzeby tego organu acetylo-CoA jest wytwarzany w wątrobie?
2) Szczawiooctan to największa moja zagwozdka. W parze z acetylo-CoA uczestniczy w cyklu Krebsa, bez niego nie ma życia. Podobno może powstać z asparaginy, więc niekoniecznie z pirogronianu czyli pośrednio z glukozy? Czy jednak asparagina to deficytowy towar i glukoza jest niezastąpiona w praktyce?
3) Tak zwane „ciała ketonowe“ czy są tożsame z „ketonami“? Te ciała ketonowe, to zdaje się aceton, kwas acetooctowy i kwas 3-hydroksymasłowy. Są substratami czy produktami wytwarzania acetylo-CoA? Czy może „niedopałkami“ tego procesu? Gdzieś czytałem że „cykl kwasu cytrynowego nie nadąża za utlenianiem wszystkich jednostek acetylowych“. Jakby wątroba sobie nie radziła z ß-oksydacją, jak to możliwe, braki szczawiooctanu?
4) Skąd zagrożenie ketonurią, szczególnie u osób z cukrzycą insulinozależną? Dlaczego u tych chorych stężenie ciał ketonowych wzrasta aż do zatrucia organizmu? Są ludzie na dietach typu zero-carb. Zdarza się że nie wydalają ani śladu ketonów, więc spalają na bieżąco swoje produkty przemian kwasów tłuszczowych. Czemu cukrzycy tak nie potrafią? Czy nie gra tu kluczowej roli insulina? Może pełni funkcję odźwiernego nie tylko dla glukozy? Bo albo tkanki nie potrafią pobrać czy spalić ketonów, albo wątroba produkuje ich za dużo, może nie nadążając z tym cyklem kwasu cytrynowego. Znowu ten szczawiooctan się narzuca...
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kangur
Go
|
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
_flo
Go
|
kangur, co z Toba?
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
walwuch
Go
|
eee... admin? On chyba ma trochę więcej wiadomości niż ja z liceum? Minęło sporo lat i widzę że prawie wszystko zapomniałem, teraz odświeżam sobie pamięć z pomocą wiki.
Przy okazji sprawdzam czy mózg nie umarł, bo od dawna prawie nie jem węglowodanów (skutek zainteresowania paleodietą). A może tylko mi się wydaje że coś sprawdzam, może przeżywam już tylko halucynacje śpiączkowe...
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
walwuch
Go
|
ech, sam sobie odpowiedziałem (chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam):
1) oczywiście
3) dobrze odżywiona wątroba radzi sobie "z palcem w nosie"
4) cukrzycy bywają wyniszczeni, ciężko wtedy im się przebudować
ale 2) nadal mnie nurtuje, przeryłem cały internet i nic nie znalazłem o powstawaniu szczawiooctanu z białek
Czyli innymi słowy jak wygląda cykl Krebsa u niedźwiedzia polarnego... lub eskimosa, lub człowieka na diecie zero-carb. Bo skoro u takiego osobnika poziom glukozy we krwi zalega martwo, nie wykazując żadnych fluktuacji, to szczawiooctan na pewno nie powstaje z pirogronianu. A wieść gminna niesie że zawsze tłuszcze spalają się "w ogniu węglowodanów".
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
Odpowiem, abyś się więcej nie męczył. Szczawiooctan powstaje przeważnie z jabłczanu. Ale też ...(tu wstaw sobie dowolny związek występujący w organizmie o szkielecie cztero lub pięciowęglowym, a resztą zajmą się stosowne geny). Wieść gminna całe lata głosiła, że tylko "węglowodany palą się w ogniu węglowodanów". I lepiej, aby tak pozostało. Wieść gminna głosiła też, że tłuszcz jest szkodliwy i nieprzydatny z wyjątkiem (podobno) niektórych nienasyconych, które sobie organizm sam potrafi zrobić, ale jak już są te "niezbędne nienasycone" z przekazów wieści gminnej, to niech sobie będą. Nic mi po nich  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
walwuch
Go
|
No tego mi było trzeba. Zacząłem czytać o jabłczanie i znalazłem ciekawostkę. Gdyby mitochondria były idealnie szczelne i jabłczan z nich nie "wyciekał", to cykl Krebsa mógły być podtrzymywany wiecznie! Jednak ucieczka jabłczanu jest minimalna, i można go łatwo doprodukować z glicerolu, białek, węglowodanów czy co się nawinie.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
No patrz jakie to proste. To najważniejsze jednak, co się nawinie do poczytania. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
viola44
Go
|
Ja tez duzo zapomniałam z biochemii, wiele lat upłynęlo.
Czyli wnioski stad takie --tłuszcze mogą być spalane do konca mimo niewielkich ilosci węglowodanow poniewaz z glicerolu organizm wytwarza jabłczan? A niewielkie ilości glukozy potrzebne są głownie dla erytrocyta ktory może czerpac energie tylko i wyłacznie ze spalania beztlenowego glukozy?
To dlaczego gdy brak weglowodanow od razu zwiekszaja sie ciała ketonowe? Czy dlatego ze nie dostarczamy organizmowi zwiazków wysokofosforanowych a ketony zastepują je jako zrodlo energii dla mózgu? Gdy watroba wytworzy ich w nadmiarze, organizm usuwa je z moczem? stad ketonuria? Zwiazki wysokofosforanowe mogą byc dostarczane z pokarmem ale równiez są wytwarzane w procesach spalania prawda? Więc kiedy dochodzi do ich niedoboru? Czy do tego by nie było ich niedoborów niezbedna jest glukoza? Bo z tego co pamietam, ciała ketonowe powstają wtedy gdy kwasy tłuszczowe nie mogą byc spalone do końca.
Ni wiem czy nie popisałam jakis archaizmow, jesli tak to sorry ale czasami wydaje mi sie ze wszystko rozumiem a czasem mam mały metlik w glowie. Chcialabym to wszystko zrozumiec, wtedy łatwiej jest radzic sobie z dieta.
Bardzo prosze o weryfikacje.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
Przepraszam, ale jutro może coś napiszę, bo dziś mam jeszcze inne obowiązki.
Dobranoc.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
viola44
Go
|
Przepraszam, ale jutro może coś napiszę, bo dziś mam jeszcze inne obowiązki.
Dobranoc.
Alez doskonale rozumiem, nie ma zadnego problemu,  dobranoc |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
Czyli wnioski stad takie -- że przeważnie jakiś utytułowany specjalista najlepiej z renomowanego USUniver, który jako specjalista cyt: - "zna się na tak małym, że nie zna się na niczym" - chlapnie jakieś idiotyczne zdanie np: "szkodliwość nasyconych tłuszczów zwierzęcych", a później już całe pokolenia "uczonawych idiotów" powtarzają tę bradnię, choć autorowi chodziło nie o "tłuszcze", a o "nasycone kwasy tłuszczowe". Nawet nie przyjmują do wiadomości, że ludzka słonina składa się w 50% z "niezbędnych nienasyconych kwasów tłuszczowych" - takie one "niezbędne" są. Nawet tego nie potrafią sobie odszukać w literaturze, a tylko potrafią powtarzać banialuki typu: "tłuszcze się palą..." i "glikoliza daje 38ATP", albo "30ATP", choć daje tylko 2ATP i tylko przy stresie wysiłkowym, bo zjedzona glukoza nie jest źródłem energii w organizmie. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
walwuch
Go
|
Przejmować się ketonami? Z ketonów tylko nadmiar acetonu był uznał za objaw, że coś nie jest spalone do końca, i nie wyobrażam sobie co trzeba zrobić, żeby dostać niekontrolowanej ketonemii. Może przy kulminacji rozkładu własnego tłuszczu? Cykl wymiany zapasu glikogenu w wątrobie trwa ponad tydzień u osoby, która szczęśliwie przeszła adaptację do paliwa ketonowego. Dramatu ze zużyciem węgli więc nie ma, komórkom bez mitochondriów zamorzenie nie grozi! Na pewno łatwiej się przebiałczyć. I nie trzeba żadnych pasków, żeby to poznać po moczu... Moje ostatnie znalezisko, całkiem miłe forum do poczytania http://magicbus.myfreeforum.org/forum23.php |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
_flo
Go
|
nie wyobrażam sobie co trzeba zrobić, żeby dostać niekontrolowanej ketonemii
skoro znowu jestesmy przy tym temacie, to napisze dziewczynom, ze mozna dostac niekontrolowanej ketonurii (nie wiem jak ketonemii) przy wysokim poziomie estrogenow. przeszlam sztucznie indukowany hyperestrogenizm i tak to sie wlasnie miedzy innymi objawialo. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
CIAŁA KETONOWE. U zdrowego: pytanie: co to jest ciało ketonowe? odpowiedź: najszybsza forma przekazania półproduktu do produkcji energii, gdy wątroba nie nadąża z produkcją ATP. pytanie: gdzie najszęściej brakuje ATP? odpowiedź: mózg, serce, nerki, wątroba (z racji wysyłania do tych uprzywilejowanych narządów). UWAGA: mięśnie wychwytują również ciała ketonowe po stresie wysiłkowym, ale po zaspokojeniu potrzeb narządów uprzywilejowanych. I najważniejsze: zbilansowana dieta wysokowęglowodanowa (dieta japońska) i wysokotłuszczowa z możliwie najniższą podażą białka (Dieta Optymalna): "nigdy nie powoduje pojawienia się ciał ketonowych" - z wyjątkiem przeciążenia wysiłkiem fizycznym i niefizjologicznym głodzeniem. A co u chorych? Pojawienie się ciał ketonowych (z wyjątkiem głodu) zawsze świadczy o "metabolicznym syndromie". Koniec o ciałach ketonowych i zakwaszeniu metabolicznym. Resztę sobie "dośpiewajcie". PS pozostaje kluczowe pytanie: dlaczego mózg nie wytworzył sobie zabezpieczenia przed niedotlenieniem uniemożliwiającym produkcję ATP? odpowiedź: bo on rządzi i "zawsze się wyżywi"  PS bis w krytycznej sytuacji zawsze może urządzić "okrągły stół" jeśli nie jest zbyt późno
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
wątroba ...  - właśnie wycztałem w innym źródle, że: "wątroba nie wykorzystuje ciał ketonowych" - No więc wykorzystuje, czy nie wykorzstuje? i czy jest to istotne dla mechanizmu?. Szukam dalej. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
_flo
Go
|
wątroba ... - właśnie wycztałem w innym źródle, że: "wątroba nie wykorzystuje ciał ketonowych" - No więc wykorzystuje, czy nie wykorzstuje? i czy jest to istotne dla mechanizmu?. Szukam dalej. tu cos pisza o tym: pytanie: Liver is unable to catabolize ketone bodies beacuse it lacks
A. hydroxy-mehtylglutaryl-CoA lyase (HGM-CoA lyase).
B. Acetyl-CoA acetyltrasferase (thiolase).
C. hydroxybutrate dehydrogenase.
D. 3-ketoacyl-CoA trasferase.
E. HMG-CoA synthase
odp: B
This enzyme caled Thiophorase or Succinyl CoA acetoacetyl CoA transferase - an enzyme which is present only in extrahepatic tissues
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
_flo
Go
|
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
toan
Go
|
an enzyme which is present only in extrahepatic tissues proszę o poprawienie jeśli źle zrozumiałem: "enzym, który jest obecny tylko w tkance wątrobowej" |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
_flo
Go
|
...obecny tylko poza tkanka watrobowa
watroba ponoc nie posiada tego enzymu i dlatego nic jej po tych cialach ketonowych
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Strony: [1] 2 3 
|
|
|
 |
