Odp: Czemu nikt nie mĂłwi o wadach diety optymalnej

[lekarka]

Chylomikrony osocza: pochodzenie jelito, białko 1-2%, całkowite lipidy 98-99%.
Procentowy skład lipidów: triacyloglicerole 88%, fosfolipidy 8%, estry cholesterolu 3%, cholesterol wolny 1%, WKT brak.
Harper 1996

[toan]

Procentowy skład lipidów: triacyloglicerole 88%, fosfolipidy 8%, estry cholesterolu 3%, cholesterol wolny 1%, WKT brak.
Harper 1996

Dzięki, ale to cała frakcja jelitowa - wędrująca z jelit chłonką do naczyń włosowatych?, a mnie chodzi tylko o frakcję B-48, E apoprotein. Czemu Harper podaje właśnie 3% estrów cholesterolu (chylomikronów resztkowych? - wędrujących z naczyń włosowatych do wątroby) i 1% wolnego?, a nie np: 0% - bo tak powinno być u wegetarian, bo oni nie jedzą przecież cholesterolu egzogennego!. Dlaczego akurat 3% skoro... Tak sprawy się komplikują?.

PS
w/g Stryera s. 744 - "chylomikrony mają bardzo małą gęstość (d<0,94 g/cm³) poniewaĹź 99% ich zawartości stanowią triacyloglicerole".
   11% różnicy między autorami to bardzo dużo!, ale jest to zrozumiałe, bo pewnie badali frakcje nie zwracając uwagi jakie są proporcje między GSP diety badanych osób 

[lekarka]

Białkowa część lipoprotein jest znana jako apoproteina (=apolipoproteina). Stanowi ona zaledwie 1% masy chylomikronów.
Ta apoproteina stanowi 60% masy niektĂłrych HDL.
Harper. str 318, post wyĹźej to str.319.

[toan]

Przynajmniej w 1% masy białkowej chylomikronów się zgadzają. To już coś
A więc Stryer podaje dane od wegetarian, a Harper od półkorytkowcĂłw. 

[lekarka]

Ta apoproteinaE pozostaje połączona z, jak rozumiem, cholesterolem i fosfolipidami po utracie trójglicerydów. Nazywa się chylomikronem resztkowym (który utracił trójacyloglicerole i apoproteinęC).
Trójacyloglicerole w chylomikronie wiadomo jak i dlaczego zmniejszają swój udział w tej lipoproteinie.

[toan]

Tak!. A po ilości aminokwasów w "pakuneczku" białkowym receptory komórkowe poznają, który tłuszcz frakcji lipidowej osocza jest do spalenia ( B-48 - egzogenny), a który do odłożenia ( B-100 -endogenny). A do tego LDL ma tylko B-100, a HDL tylko A - apo(lipo)proteiny. I na tej podstawie -wszystko wydaje się być uporządkowane!, ale tylko w homeostazie  , a w układzie dynamicznym B-100 (i wątrobowy i uwolniony z tkanki tłuszczowej) też się spali, a nie odłoży, gdy spada poziom osoczowego B-48. Bo przecież chyba wszędzie piszą, że w spoczynku wszystkie tkanki wolą betaoksydować - jeśli mogą. No chyba, że tak nie piszą 

PS
Dla niezorientowanych cyfry 48 i 100 przy B - to ilość aminokwasĂłw. Tłuszcz endogenny w jelitach "pakowany" jest w 48 aminokwasĂłw, a tłuszcz wyprodukowany z węglowodanĂłw  w wątrobie "pakowany" jest w 100 aminokwasĂłw.

[lekarka]

Chyba naleĹźałoby wyjasnić temat lipazy lipoproteinowej.  Aktywna jest w śrĂłdblonku naczyń. Powoduje uwalnianie trojacyloglicerolu z chylomikronu. Powoduje przemieszczanie się trĂłjacyloglicerolu do tkanki.
Największa jej aktywność w okresie sytości (dużo trójglicerydów we krwi) jest w tkance tłuszczowej.
W okresie głodu (mało trójglicerydów krążących we krwi) wzrasta aktywność lipazy lipoproteinowej w sercu, spada jej aktywność w tkance tłuszczowej. Głód = trójgliceryd nie jest deponowany w tk. tłuszczowej lecz z niej sie uwalnia. Korzysta serce.
Okres laktacji - spada aktywność lipazy lipoproteinowej w tk. tłuszczowej a rośnie jej aktywność w gruczole piersiowym.
Insulina zwiększa syntezę lipazy lipoproteinowej w tk. tłuszczowej - sprzyja tyciu, deponowaniu trójacyloglicerolu w tk. podskórnej.
Jak obniżyc ilość krążących trójglicerydów (trojacylogliceroli) - wiadomo. Wiadomo zatem jak wywołać w/w mechanizmy pochodne adekwatne do poczucia sytości i poczycia braku trójglicerydów.

[toan]

A wszystkim sterują geny (receptury), które uruchamiają się pod wpływem wahań stężenia substratu. I dlatego odruchowo naukowcy wszystko, czego nie wiedzą zwalają na "geny" - i mają rację, choć nie wiedzą dlaczego?

[lekarka]

Dlatego genami moĹźna sterować  . Nazywa się to ... "wpływ środowiskowy" .

[Hana]

Ale, to tylko teoria, ktora w praktyce nie zawsze sie sprawdza!

[lekarka]

To są fakty Hana. Stężenie substratu skutkuje modulacją enzymów, a te powodują przyhamowanie lub aktywację genową.
Środowisko moduluje aktywność genową.

[Hana]

To prosze o wytlumaczenie takiego "zjawiska":
                                                               cholesterol calkowity--590 mg/dl
                                                                                    HDL---120 mg/dl
                                                                                    LDL----380mg/dl
                                                                     trojglicerydy  -------75  ;
                                          i to wszystko przy 155/49 kg.

[Krystyna*Opty*]

macek10 w kilku postach tego wątku napisał:

Piszecie, że węglowodany są takie niezdrowe i trujące, a czemu nikt nie wspomina ze tłuszcze to najbardziej rakotwórczy z makroskładników,

Bzdura. Komórki raka do życia potrzebują CUKRU, a nie tłuszczu. Kiedyś na diecie niskotłuszczowej wysokowęglowodanowej miałam nawet trzy razy usuwane operacyjnie zmiany podejrzane o rakowy charakter. Natomiast na tłustej diecie z małą ilością węgli od 9-ciu lat nigdzie nic u mnie się nie kluje. A przecież powinno, wg Twojej teorii.

atakże że w tłuiszczu zwierzecym odklada sie najwiecej zwiazkow toksychnych ze srodowiska i moglbym tak wymieniac bez konca

To następna bzdura. Związki toksyczne odkładają się u ludzi właśnie na diecie niskotłuszczowej, ponieważ ich wątroba ma bardzo zaniżoną produkcję żółci z braku potrzeby jej wydzielania do XII-stnicy, bo w zjedzonym pokarmie prawie nie ma tłuszczu (utrata "płynności" w gospodarce tłuszczowej, zastój) => gromadzenie się toksyn w organizmie.

Dieta optymalna nie ma wad, gadacie jak opentani,

"Opętani" - jeżeli już, panie ekspercie...

kazda dieta ma wady nawet ta rekomendowana przez WHO, nie ma diety idealnej,

Ale ja NIE WIDZĘ W NIEJ ŻADNYCH WAD - może tylko taką, że coraz więcej widzę głupoty u ludzi na innych dietach.
Oczywiście masz rację, że KAŻDA dieta WYSOKOwęglowodanowa - ma wady

skoro rzucacie teksy w tym stylu to widać ze nie macie pojęcia o zywieniu czlowieka

Najwyraźniej TO niestety TY nie masz pojęcia o Żywieniu Optymalnym.

i nie wiem czy jest sens wyciagac tu do was szczegoly o tematyce medycznej. Gdyby ta dieta byla na 2 tyg to pol biedy ale przeraza mnie to ze twierdzicie iz to dieta na cale zycie.

Ależ tkwisz w błędzie. Właśnie z upływem czasu i przy konsekwentnym stosowaniu DO - stan zdrowia jest coraz lepszy. Na tym polega jej fenomen! Jest dla człowieka trafiona w dziesiątkę!

Moze nikt nie mowi o wadach na tym forum bo tu sa sami zwolennicy, ale swiat az bębni o wadach moze gdybyscie wysunęli glowe poza to forum to byscie znalezli wady. Podstawowym błędem jest twierdzenie ze ta dieta jest cudownie zdrowa choc nikt nigdy nie sprawdzil jej funkjonowania na cały organizm w badaniach klinicznych.

Diety OPTYMALNEJ dr. Kwaśniewskiego świat nie sprawdził, więc NIE MOŻE bębnić o jej szkodliwości, panie ekspercie...

Na topie i na rynku sa prawie wyłacznie margaryny miekkie utwardzane metodą estyfikacji podczas ktorych prawie nie tworza sie izomery trans ani nie uzywa sie zadnych metali ciezkich do katalizacji.

Ale po co mam jeść sztuczny produkt fabryczny jeśli mogę jeść naturalny, smaczny i zdrowy tłuszcz z mleka?

Jako przykład podam dowod jak to tam ktos pisał ze czeka na dowody, wiec prosze bardzo dowody:
Analiza zawartości izomerów trans w maśle i margarynach miekkiech i olejach roślinnych:
masło - 5-10% izomerów trans

Oj coś tu kręcisz (?) Wygląda na to, że wszystko jest na odwrót
http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c21rs.html    masło  - trans -  ilość pomijalna 

łój wołowy - 7%

http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c207n.html   słonina, łój wołowy - trans - ilość pomijalna
http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c21ru.html    tłuszcz zwierzęcy  - trans -    j.w.

margaryny miekkie - pniĹźej 1%

np. http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c21rx.html   margaryna  - total trans - 13,6 g 

oleje roślinne - 0-1%

np.  http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c20A3.html   (zalecany przez  dr. J.K.)  trans - ilość pomijalna

http://www.nutritiondata.com/facts-C00001-01c224I.html   olej sojowy  - total trans  -  34,2 g

Margaryn twardych nie przedstawiam bo sa praktycznie wycofywane z uĹźycia.

A ile osób przed wycofaniem ją codziennie jadło? Czy wiesz? Ja też ją jadłam, wprawdzie w małej ilości ale całymi latami, bo wierzyłam ekspertom, że jest zdrowsza od masła! Grrrr!  

Skąd Ty wziąłeś te swoje "DOWODY"?  bo jak widzisz, są dokładnie odwrotne do danych zawartych w wiarygodnym źródle  

Badania prowadzone na korelacją tłuszczów a powastawaniem nowotworów:
Wykazano bardzo wysoką korelację miedzy wysokim spozyciem tłuszczów a rozwojem nowotworów złośliwych: rak sutka, rak jelita grubego, rak trzonu macicy, rak gruczołu krokowego. Wykazano, że tluszcze nie maja wielkiego wplywu na rozwoj raka żoladka. Rozwoj nowotworu przebiega w trzech etapach, wpływ tluszczow na jego rozwoj wykazano w dwóch z nich.

Gdzie to wykazano? Przez kogo były sponsorowane? Jak wyglądały szczegóły tych badań? Czy to były badania kliniczne, czy ankiety? A jak karmiono tych ludzi, szczegóły diety poproszę - i czy ich tak karmiono, czy oni tylko opowiadali że jedli "dużo tłuszczu"? Jak długo trwała ich dieta? A co jedli razerm z tymi tłuszczami?  itd.itd...   Te badania są dla naiwnych, nie dla nas...  

pragnę zauważyć że cały świat medyczny też walczy z nadmiernym spozyciem produktów weglowodaniwych rafinowanych tak jak Wy optymalni,

WALCZY??? W jaki sposób? Może np. zabrania cukrowych reklam? I może zdecydowanie ostrzega przed jedzeniem dużej ilości słodkich owoców???

natomiast nie ma dowodów na szkodliwość produktów weglowodanowych nieprzetworzonych, pełnoziarnistych.

MY jesteśmy dowodem. Chyba każdy z optymalnych wcześniej przerabiał te "pełnoziarniste" i "zdrowe" diety. To - coraz gorszy stan zdrowia na tych zalecanych dietach najczęściej skłania ludzi do desperacji zastosowania DO. I dzięki niej - wygrywają.

Jak na razie wystarczy dowodĂłw...

Gdzie te dowody? Napisałeś kilka ogólników podpierając się "całym światem" (który zresztą tragicznie nie radzi sobie z większością współczesnych chorób nękających masowo ludzkość).

Nigdy na oczy nie widzialem faktów zeby warzywa i owoce były niezdrowe, oczywiscie niektore z nich należy ograniczac ze wzgledu na szczawiany, duża zawartosc cukrów prostych itp ale negowanie faktu pozytywnego oddziaływania na organizm to chyba przesada.

MY, kaĹźdy z nas jest takim FAKTEM.
A czy zrobiono długotrwałe badania, w których karmiono ludzi samymi owocami i warzywami??? Jak długo one trwały? Pokaż mi wyniki.

(Chodzilo oczywscie o badania nad dietą niskowęglowodanowa wysokotłuszczową proporcji nie podano ale zasady diety uwzględniono, badania dotyczyły nadmiary tł zwierzecych)
(oczywiscie ze nadmiar blonnika nie jest zalecany dlatego isnieją zalecane ilosci jego spozycia, nie wplywające negatywnie na wchlanianie skl odzywczych, dobrze zbilansowana dieta nie zawiera zbyt duzych jego ilosci)
Nie napisano ze nadmiar blonnika jest skodliwy, bo nadmiar blonnika nie jest szkodliwy( u ludzi zdrowych)

Mylisz się. JEST szkodliwy. Jeśli nasz organizm go nie trawi - to oczywistym jest, że nie powinniśmy się nim opychać, bo nie przynosi żadnej korzyści, a szkodzić może - drażniąc niedożywioną śluzówkę i mięśniówkę przewodu pokarmowego.
A potem nawet się nie dziwisz skąd tyle nadżerek, uchyłków, refluksów, wrzodów żołądka, stanów zapalnych, H.pylori, lamblii, candidy, polipów, hemoroidów itd. itp.
Rola wypełniacza? No to wypełnij sobie portfel kawałkami pociętej gazety, zamiast banknotami...
Jak można tak samego siebie okłamywać?  Jedzenie powinno mieć WARTOŚĆ ODŻYWCZĄ I ENERGETYCZNĄ. Błonnik jest dobry dla roślinożerców. Nie jesteśmy roślinożercami.

moze jedynie powodowac zaparcia, lub ograniczac wchlanmianie skl odzywczych dlatego w dietach wysokoblonnikowych zwieksza sie podaz skla odzywczych

Jedynie? Przez to "jedynie" ludzi mają nagminnie problemy.

ile g białka wypada w jadłospisie diety optymalnej? Analizowalem kilka z nich i wyszło mi sporo tego bialka wiec twierdze ze jest to dieta wysokobialkowa.

My się trzymamy PROPORCJI. Przy zachowanej proporcji z czasem organizm SAM decyduje ile potrzebuje jedzenia
Ilości bezwzględne (tzn. w gramach) są względne...   i zmienne w zależności od zapotrzebowania. Wczoraj popracowałam fizycznie więc zjadłam więcej, dzisiaj odpoczywam, więc nie mam ochoty na większą porcję.
Niezmienne są tylko zasady Żywienia Optymalnego. Jak się je wszystkie pozna i umiejętnie stosuje, to wszystko staje się logiczne i proste.
A organizm reaguje poprawnie.

"dieta wysokotłuszczowa wykreowała   Homo Sapiens." - czy mógłbym wiedzieć skąd pochodzi ta wiedza, bo taki punkt widzenia popiera chyba tylko dr Kwasniewski ktory raczej nie jest specjalistą paleontologii.

Ja wiem, że bardzo chciałbyś widzieć w naszym gatunku roślinożerców, ale niestety odkrycia i fakty mówią, że byliśmy rasowymi myśliwymi. Już nasi przodkowie H. erectus i H.ergaster posługiwali się ulepszonymi narzędziami,  polowali na zwierzęta i umieli rozpalać ogień. A ktoś kto żywi się mięsem, nie czuje potrzeby opychania się roślinami, chyba że chwilowy brak mięsa go do tego zmusi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=65407697&a=69402542

Obalam mit, ktory zwolennicy diety wysokotłuszczowej usilnie próbuja utwierdzać - Człowiek nigdy nie przystosował sie tylko i wyłacznie do diety wysokotłuszczowej niskoweglowodanowej, bo nigdy nie zywił sie tylko mięsem, jedynym gatunkiem żywiącym sie tylko mięsem i tłuszczem był neandertalczyk, ktory jak wam wiadomo albo i nie wiadomo, nie był naszym przodkiem.

A czy ktoś tu twierdzi, że był ?? Po co te manipulacje? Obecnie uważa się, że H.S. z neandertalczykiem żyli obok siebie i mieli wspólnego przodka. Może sam się doucz:   

http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek

To jest oficjalne stanowisko paleontologów i antropologów. Historia ewolucji gatunku ludzkiego ma ponad 20 mln lat, mięso zaczęto jeść około 2 mln lat temu, przy czym nie było ono nigdy głównym bądź jedynym rodzajem pożywienia poza juz wspomnianym neandertalczykiem.

Bzdury. ZAWSZE jedliśmy mięso. Na początku było MIĘSO, a później stał się człowiek.  Inaczej mówiąc: przodek człowieka żywił się mięsem i wyewoluował na Homo sapiens.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza  -  Cytat: "Pierwszym śladom przedstawicieli rodzaju Homo towarzyszą prymitywne narzędzia kamienne. Narzędzia znalezione w wąwozie Olduvai (kultura Olduvai) - datowane na ok. 2,6 mln lat (Hadar, Omo i Turkana), a w Azji na ok. 2 mln lat - przypisywane są Homo habilis (człowiek zręczny). Prawdopodobnie wyłonił się spośród australopiteków. Był od nich bardziej wyprostowany, osiągał ok. 130 cm wzrostu i miał większy mózg. Świadectwa kopalne wskazują na jego obecność do ok. 1,5 mln lat temu. Od ok. 1,8 mln do 70 tys. lat temu żył H. erectus i H. ergaster czasami traktowane jako jeden gatunek - pitekantrop nazywany człowiekiem wyprostowanym. Jego (lub ich) ślady znajdowane są w Afryce, Azji i Europie, co sugeruje, że był pierwszym gatunkiem, który opuścił Afrykę. Pitekantrop udoskonalił wytwarzanie narzędzi, polował na zwierzęta i potrafił rozpalać ogień."

Nie wiem czemu zwolennicy diety lowcarb i na jakiej podstawie probują stwarzac nowe fakty dotyczace ewolucji.

No właśnie. Na jakiej podstawie tworzysz nowe fakty???   

Stłuszczenie watroby nie popwastaje tylko z nadmiaru węglowodanów ale ogólnie z nadmiaru energii, głownie w postaci tłuszczów ale takze węglowodanów, ktory zamienia sie w tłuszcz ale tylko podczas niedoborów białkowych,

Dlatego należy dbać o dostarczanie dobrych białek i w potrzebnych ilościach.

Jak słusznie piszecie wszędzie, ze nadmiar węglowodanów jest szkodliwy, to prawda bo nadmiar czegokolwiek nawet witamin jest szkodliwy, nadmiar węglowodanów prowadzic moze do otyłosci to wam powie kazdy dietetyk, sukces w tym aby ilosć energii w tym węglowodanów utrzymywał sie na poziomie całkowitej przemiany materii aby nie było nadwyżki podaży energii.

Problem w tym, że zalecane ilości i zestaw zalecanych produktów już na pierwszy rzut oka wykazują dużą objętość i ilość dziennej racji pokarmowej, która nie musi dostarczyć do organizmu optymalną ilość wszystkich potrzebnych składników odżywczych i energii (wchłanialność, błonnik) a z czasem musi powodować deficyty i konieczność suplementowania, ewentualnie różnego rodzaju zaburzenia i konieczność leczenia  http://www.izz.waw.pl/wwzz/piramida.html

Tak wogole na dzień dzisiejszy nie ma wyników badań potwierdzających zasadność niełączenia weglowodanów i tłuszczów więc nie mam o czym wiedzieć, bo nie ma na dzień dzisiejszy czegoś takiego ze nie mozna mieszać weglowodanów z tłuszczami. Jak na razie kiepsko wychodzi ci to wymądrzanie się.

Nie ma "czegoś takiego"???  A co to nas obchodzi, że nauka podąża komercyjnymi drogami???? Oni mają swój interes a my swój.  U nas "takie coś" świetnie się sprawdza, panie Mądraliński A optymalni ze stażem już nie potrzebują naukowego potwierdzenia niemieszania tłuszczów z węglowodanami w podobnej ilości energetycznej, bo sami to sprawdzili na sobie.

mieszanie węglowodanów z tłuszczamie nie ma wpływu na epidemie raka żołądka w Japonii, powszechnie znanym powodem dużej zachorowalności jest duże spożycie sodu, ostrych przypraw i jednym z największych procentów zakażeń na Helicobacter pylorii na świecie, to są powody tak dużej zachorowalności a nie łaczenie wegli z tłuszczami.

Japończycy nie mieszają węglowodanów z tłuszczami w podobnej ilości energetycznej.
Widzisz to, co chcesz widzieć. Helicobacter pylori jakoś dziwnie nie dokucza optymalnym (ze stażem)... 
Wartościowa dieta  zdrowa śluzówka żołądka  H. pylori przestaje być agresywny i szkodliwy   

Analiza zawartości kw tł trans polskiego consensusu tłuszczowego:
masło - 5-10%
masmixy - 5 - 15%

Skąd Ty wziąłeś te procenty? Udowodnij, że tak jest.

Po pierwsze zauważ ze watroba to organ ktory magazunuje największa ilość toksyn i metabolitów hormonów i innego badziewia ktore dostanie sie do organizmu. Tak codziennie jesc tą czystą zdrowiuśką watrobe to życze powodzenia.

1. Zdrowia Ci u nas dostatek, ale i te Ĺźyczenia przyjmiemy...
2. Najwyraźniej nasza wątróbka uwielbia zajmować się oczyszczaniem krwi z toksyn i innych odpadów, ale do tego potrzebuje w diecie TŁUSZCZU, po to aby te odpady usuwać wraz z wyprodukowaną zółcią. Czyli potrzebuje aktywnej cyrkulacji tłuszczowej. Natomiast przy diecie Low Fat żółć zalega w woreczku a proces oczyszczania organizmu jest minimalny, więc rośnie poziom LDL i maleje HDL, no i rosną zapasy zalegającego tłuszczu w organizmie (wraz z odpadami). Gospodarka tłuszczowa pracuje na pół gwizdka.
3. Wątroba wcale nie magazynuje toksyn i metabolitów, tylko zajmuje się ich neutralizacją i odprowadzaniem wraz z wyprodukowaną żółcią. Ale koniecznie trzeba jeść tłuszcz, aby pęcherzyk żółciowy na bieżąco wydzielał żółć do XII-stnicy. Na chudej diecie żółć w woreczku zalega, bo nie ma potrzeby jej wydzielania, co implikuje zastoje owych toksyn w całym organizmie.

Po drugie zeby pokryc wątrobą normę na np wit C musisz zjesc jej ze 400 - 500g po takiej ilosci prawie czterokrotnie przekroczysz dawke toksyczna dla wit A, oczywiscie zaznaczam ze nie ma dawki tosycznej dla beta karotenu wystepujacego w roslinach z ktorej wytwarzana jest wit A w organizmie. Wiec zycze powodzenia pokrywanie zapotrzebowania na witaminy watrobką.

To kolejne strachy na lachy. Zapotrzebowanie ilościowe na poszczególne witaminy i minerały u optymalnych jest nieco inne niż na dietach Low Carb. Nie jemy wątróbki codziennie, kto Ci takie brednie opowiada? Standardem jest porcja raz na tydzień.

Odnosnie zmniejszenia smiertelności po obniżeniu węglowodanów: najwiekszy odsetek dlugowiecznosci jest w Chinach gdzie ludzie nawet nie sslyszeli o diecie optymalnej, a wrecz przeciwnie zajadają sie ryżem, soją, rybami.

Może przedstawisz jakiś dowodzik na te swoje mondrości?

dr Lutza i jego metod poznawczych nie bede komentował, dostał on osiwecenia ze ludzie powinni jest mięso i tłuszcz podczas ogladania rysunków naskalnych.
Nikogo nie obrazam, uzywam tylko faktĂłw i argumentĂłw logicznych.

Masz problem z postrzeganiem swoich prowokacyjnych zachowań.

Na statystykach to ty sie nie znasz,

Taaa... Twój ulubiony zwrot: "ty sie nie znasz", ale niestety treść twoich wypocin stale pokazuje, że to TY się nie znasz.

Podstawą diety były korzonki, pędy, owoce, bulwy, warzywa, liście, ryby, mieso czyli dieta mieszana, a nie mięsno tluszczowa.

Taaa... zwłaszcza w epoce lodowcowej... Chyba były podstawą twoich przydków, panie ekspercie... 

Nie mam celu osmieszenia waszej diety bądz was, chcę jedynie udowodnić ze większość waszych argumentów niekoniecznie wszystkie mogę obalić i, że wasze argumenty nie sa jedyną prawdą na tym świecie. To otwarte forum wiec chyba mam do tego prawo. Czy moze sie mylę?

Oczywiście, że masz prawo do obalania mitów, ale za pomocą solidnych argumentów popartych jakimiś dowodami (linkami).  Jak dotychczas - to tylko sobie gadasz jakieś teoretyczne komunały. Gdzie te dowody?

radzę pooglądac tablice indeków glikemicznych i co ma najwyzsze IG. Pomogę jest więcej owoców o wysokim indeksie glikemicznym niz produktów zbozowych.

Zapominasz, że IG się radykalnie zmieni, gdy te produkty będą zjedzone wraz z tłuszczem.

[Krystyna*Opty*]

macek10 w kilku postach tego wątku napisał:

nad spozyciem soli i rozwojem raka robiono tysiace badań klinicznych i niestetu ku twojemu zaskoczeniu wyszło im ze nadmiar soli powoduje raka zoładka

Tak się składa, że akurat optymalnych to nie dotyczy - nie używają nadmiarów soli. Właśnie z powodu przesolenia nie są w stanie żywić się gotowymi produktami, nie wspomnę o skandalicznym faszerowaniu żywności konserwantami i ulepszaczami chemicznymi.

Pomyśl chwile czym hodowcy żywią te tłuściutkie zwierzęta ktore jjesz, tak tak właśnie tymi roślinami ktore przedtem były spryskiwane srodkami ochrony rośliń,

Oczywiście uwaĹźasz, Ĺźe roślinki w diecie, ktĂłre tak polecasz  zamiast niezdrowego mięsa, nie są spryskiwane??... 

idźmy dalej mądralo, a gdzie te środki ochronty roslin sie kumulują u zwierząt? Tak tak w tym ślicznym zdrowym tłuszczyku, ktorym tak się zajadacie, ale to nie wszystko gdzie jeszcze sie kumulują ? Tak tak w zdrowiutkich narządach miąższowych czyli watróbka, nerki, mózg ktore także lubicie co nie?

Czyli u ciebie (jako zjadacza roślin) w twoich narządkach miąższowych i twoim mĂłzgu oczywiście? Zgadza się? 

ale to nie wszystko zwierzątka mają takĹźe dodatkowe bonusy ktorych nie mają rosliny! Ci jakĹźe troskliwi hodowcy faszeruja swoje zwierzątka hormonami i antybiotykami, ktĂłre takĹźe bardzo często kumulują sie w tym jak wy to mowicie zdrowym tuszczu 

PrzecieĹź dokładnie to samo lekarze fundują wszystkim pacjentom karmionym "zdrową roślinną dietą"!...     Nie widzisz analogii????

chyba zle mnie zrozumiałes ja nie jestem wegetarianinem nie musisz mi wykładac jakie bilako jest lepiej przyswajalne, ja to wiem.

To dlaczego tak bronisz roślin i ostrzegasz przed mięsem?

wcale nie twierdze ze zywicie sie tylko watrobka, tylko to ty stwierdziles ze chociazby watrobka jest taka bogata w witaminy ze nie trzeba nic wiecej jeść, sa witaminy i minerały, ktore wystepują w bardzo malych ilosciach w miesie i tluszczu a czasem i w warzywach i trzeba sięgnac po pełnoziarniste produkty zbozowe.

1. Nie zapominaj, że to jajka (żółtka) leżą u podstawy naszej diety, jako naturalny koncentrat wartościwoych składników odżywczych.
2. I nie zapominaj  o istotnej róşnicy we wchłanialności tychĹźe składnikĂłw z roślin i z produktĂłw pochodzenia zwierzęcego.

poczytaj troche o chemii wystarcza podstawy... izomery trans powstają jak najbardziej w naturalnych warunkach to nie jest wytwór człowieka, dlatego naturalne masło wlasnej roboty tez bedzie miało izomery trans.

Ta pomijalna ilość z masła nam nie szkodzi.

ciele nie spada z chmur rozwija sie w krowie, a krowa faszerowana wszelkimi badziewiami oddaje to cielęciu przez łożysko ktore jest bardzo przepuszczalne, a potem przekazuje bardzo chetnie z mlekiem.

Ty lepiej przyjrzyj się czym sam siebie faszerujesz jedząc te wszystkie cuda z apteki i z marketu.

Dzisiejszy swiat jest zanieczyszczony i niestety zwierzeta tłusciutkie tez sie nie uchraniają przed zanieczyszczeniami. Byloby wielka arogancją tak twierdzic.

Więc co proponujesz zamiast DO? Bo Low Fat dla mnie - to powrót do serii chorób
(patrz: http://forum.dr-kwasniewski.pl/index.php?topic=683.0 )   Nie mam najmniejszego powodu fundować sobie dawną gehennę.
Nawet gdyby sam dr Kwaśniewski powiedział, Ĺźe z tą dietą to np. Ĺźartował...   ja bym nie zrezygnowała -  po prostu za dobrze się czuję na DO, a robienie głupot wybaczalne jest tylko ludziom młodym (czyt. niedojrzałym)... 

nie wiem czy ja pisze w wymarłym języku przeciez napisane ze jedli tez mieso ale nie byla to podstawa ich diety,

W epoce lodowcowej nie mieli szansy jeść roślinek. I CO TY NA TO?

daj krowie mięso ciekawe czy odzuci od razu trawe i zacznie jeść tylko mięso.

Produkty zwierzęce jej szkodzą (np. BSE).
Panie ekspercie, pisze się: "odrzuci"
Oczywiście, Ĺźe trawy nie odrzuci, bo do niej jest całkowicie przystosowana. Dla niej jest to przysmak   

no tak bo tlusty szpik kostny wystepuje w takiej obfitości w kościach, raptem w kilku, radze poczytac w jakich kosciach wystepuje szpik kostny, podpowiem nie we wszystkich...a nawet w nielicznych....

1. Szpik i mĂłzgi.
2. Do tych specjałów nie mieli Ĺźadnych konkurentĂłw wśrĂłd drapieĹźnikĂłw, trafili w niszę Ĺźywieniową i w dodatku najbardziej energetyczną. Nie musieli o nią walczyć bo kości leĹźały porzucone przez drapiezniki, więc nietkniętych czaszek i kości udowych było bardzo duĹźo, tylko zbierać i rozłupywać   

inteligencie miliony lat temu wszystko co jedli to rosło na dziko, wiec czemu by nie mieli jesc zbóż.

Przypominam - EPOKA  LODOWCOWA  nie dała szansy roślinkom na bujny rozwĂłj.

ZboĹźa to nie wytwor czlowieka ludzie 10 tys lat temu nie wyhodowali ich sobie medodami biotechnologicznymi, musieli zaczac uprawiac dziko rosnace odmiany...

Ameryki nie odkryłeś. Opowiadasz tu truizmy.

Widac ze mieszczuch z ciebie, zapraszam na wieś tam każdy kogo sie spytasz na pytanie czy mozna jesc zboże na surowo rozesmieje ci sie w twarz, bo to ze mozna to juz wiedzą dzieci.

Pewnie, że nikt ci nie zabroni. A jedz sobie do woli, łykaj te trociny ile tylko chcesz, panie mondry...
Był nawet taki jeden, co jadł glebę... i teĹź sobie chwalił...   http://czlowiek-trawozerny.gu.ma/   
Podobno człowiek - nie świnia, wszystko zeżre, jeśli tylko chce...
A ludzka głupota podobno jest większa niĹź Wszechświat...      Tylko nie mĂłw, Ĺźe ta pasza jest dla ludzi. Nie jesteśmy roślinoĹźercami!

Pewnie bo optymalni to takie terminatory ktorych zadne bakterie sie nie imają, zyja miliony ludzi nie na diecie optymalnej ktorzy mogą sczycic sie swietna odpornoscią

No tak się jakoś dziwnie składa, Ĺźe nas się specjalnie nie imają...   

Nie wiem czym sie zywia dyrektorzy, ale bywam na wielu konferencjach i na kazdej są zdrowe przekąski zazwyczaj zgodne z tematem konferencji.

A gadacie oczywiście o cudowych roślinach?   

Czlowieku nie znasz sie na toksykologii, pozostałosci pestycydów w roślinach jest monitorowane i nie moze przekroczyc pewnych granic, za to pozostałosci pestycydów w tłuszczu nie jest kontrolowane

A DLACZEGO W TŁUSZCZU NIE JEST KONTROLOWANE??? Przecież to też produkty spożywcze dla ludzi, czyż nie? Czekam na wyjaśnienie.

i moze ich byc bardzo duzo. Widac ze z toksykologia nie miales duzo do czynienia, najwiecej metabolitów i toksycznych substancji kumuluje sie w tłuszczu i narzadach miazszowych,

Zaprzeczasz sam sobie, jak typowy wegetarianin... 
Skoro twierdzisz - znawco toksykologii - że pozostałości pestycydów w tłuszczu nie są kontrolowane, to skąd możesz wiedzieć jakie ilości toksyn w nich się znajdują? Coś Ci logika siada...
To tak jak z DO - eksperci ogłosili stanowisko o szkodliwości DO, mimo że jej (podobno) nie przebadali, teŁoretycy od siedmiu boleści... hehe...

a pozostałosci ich w roslinach nawet do pięt nie może im dorastać.

Z twoją logiką naprawdę jest coś nie tak... 8(
Skoro w roślinach jest ich bardzo mało, to tym samym nie gromadzą się w organizmie roślinoĹźercĂłw (czyli i u bydła i wTWOIM) - tak, czy nie? 

Ku waszemu zaskoczeniu zywienie optymalne nie jest jedynym sposobem zywienia powodujacym wyzdrowienie, na dietach opartych na najnowszej piramidzie zywienia ludzie tez zdrowieją i sa ich tysiące razy więcej niz tych uzdrowionych zywieniem optymalnym.

PokaĹź mi chociaĹź kilka listĂłw takich ozdrowieńcĂłw, wdzięcznych za to, Ĺźe ich wyleczyłeś piramidą   I napisz z czego ich wyleczyłeś 

wyleczyłem kiedyś z RZS i to nie dieta optymalną, to samo dotyczy sie cukrzycy, niestety pacjent z trzecim schorzeniem do mnie nie trafił. Po trzecie dieta w RZS jest specyficzna i zastosowanie w niej mają specyficzne produkty, nie znam historii choroby osob leczacych sie tu na RZS wiec nie bede komentował.

Jaaasne... "specyficzna ze specyficznymi produktami"... o ktĂłrych nic więcej nie moĹźesz (za darmo) powiedzieć... hehe 

uważam, że jestem jedyny ktory nie pisze na tym temacie co mi slina na język przyniesie tylko uzywam twardych argumentów, natomiast wy wypisujecie wszystko co ślina na jezyk przyniesie...

Hę???      Ĺťyjesz w oderwaniu od rzeczywistości... Gdzie te twoje "twarde argumenty" ...     

czemu słowa dr Kwasniewskiego mamy uznawać za niepodważalne dowody? Czy on jest jakąś wyrocznią?

Jego słowa są poparte: 1. wiedzą ścisłą,  2. logiką i  3. potwierdzają się u kaĹźdego stosującego DO w praktyce.
A jeśli komuś nie odpowiada, to przecież nie musi jej stosować.

dodatkowo znalazłem zalecenia dr Kwasniewskiego i wśród nich bylo mleko a tu gdzies na forum widzialem ze ktos inteligentnie twierdzil ze mleko to zło wcielone. Czy wy czasem nie zmieniacie zalecen wszechwiedzącego dr Kwaśniewskiego, albo sie stosujecie albo nie.

Nie zmieniamy. Należy odróżniać mleko od przetworów mlecznych.
http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_1940.html    -  mleko w diecie człowieka

Argumentem było takze to ze mleko bardzo alergizuje, pragne wspomnieć ze jaka ktorymi sie tak tu opychacie stoi tuz za mlekiem w kwestii alergenności.

Jak się pozna publikacje dr. Kwaśniewskiego na temat przyczyny powstawania m.in. alergii, to zrozumiałe jest też dalsze postępowanie i sposób żywienia.

ktoś tu na forum mówił jakie to niezdrowe jest łączenie wegli z tłuszczami a jadłospis wg dr Kwasniewskiego przewiduje ich łaczenie na całego.

Mylisz pojęcia. Nie "łączenie", a spoĹźywanie podobnych ilości w przeliczeniu na energię.  To dwie róşne rzeczy. Mylisz tak proste pojęcia a zajmujesz się leczeniem ludzi? Dietetyk? 

Własnie dlatego powinno sie spozywać wielonienasycone kw tłuszczowe bo one uniemozliwiają wbudowywanie sie w transom w struktury komorkowe

Wiemy o tym i je spożywamy. Skąd sugestie, że tak nie jest?

tu nie masz racji poniewaz dowiedziono ze jedna z przyczyn powstawania nowotworĂłw hormonozaleznych: rak sutka, rak prostaty jest nadmierna podaĹź cholesterolu

No ale optymalni jakoś nie padają jak muchy z tego powodu 

wrecz przeciwnie dowiedziono ze masło znacznie podwyższa poziom cholesterolu

ZaleĹźy u kogo. U cukrojadĂłw podwyĹźsza, u optymalnych jest na optymalnym poziomie... 

Zalezy od ilosci spozywanego tłuszczu, zasadniczo tłuszcz magazynowany jest przy 8 krotnie mniejszym nakładzie energii niz węglowodany więć jego nadmiar o wiele łatwiej sprzyja tyciu.

Jakoś u mnie to się nie sprawdza. Jem tłusto i nie tyję. Moje BMI  - 20,9   
http://www.fitnessclub.pl/content/view/72/61/

Po pierwsze to nie wiem co uwazasz za diete wysokowęglowodanową bo wg oficjalnego nazewnictwa dieta wysokoweglowodanowa nie jest zalecana ani w cukrzycy ani w chorobach serca. Wytlumacz co wg twojego mniemania znaczy dieta wysokoweglowodanowa? Bo ta nazwa w twoim i moim mniemaniu zapewne bardzo sie rozni.

Są 3 główne składniki pokarmowe: Białko, Tłuszcz i Węglowodany
Największa ilość gramowa (lub w proporcji) któregoś z nich określa dietę jako wysoko-Białkową, wysoko-Tłuszczową lub wysoko-Węglowodanową.

co znaczy zatrzęsienia? Jakie doswiadczenia? Na myszach? Wyrazaj sie precyzyjnie bo nie wiem o co ci chodzi. A kaloryczność diety jaka? to tez jest istotne mani taka dobrze wuczona.

1. Sam posługujesz się cały czas ogólnikami, a domagasz się precyzyjnych odpowiedzi.
2. Co znaczy: "to tez jest istotne mani taka dobrze wuczona."  Dla mnie to mało precyzyjna wypowiedĹş 

Pytam pytam co druga osoba to skarzy sie na nudności, bóle, jakies zwidy, bezsenność, no niestety nie wszyscy mają takie dobre samopoczucie po diecie optymalnej

No cóş... na odwyku cukrowym organizm nie musi czuć się najlepiej... panie ekspercie... 

oczywiscie przegladam wypowiedzi i zalecenia prosto od dr Kwasniewskiego i sporo rzeczy nie trzyma sie kupy.

Widocznie masz problem z kojarzeniem... 

Helicobacter Pylori
http://migg.wordpress.com/2007/02/08/wierny-towarzysz/

[ali]

Zalezy od ilosci spozywanego tłuszczu, zasadniczo tłuszcz magazynowany jest przy 8 krotnie mniejszym nakładzie energii niz węglowodany więć jego nadmiar o wiele łatwiej sprzyja tyciu.

no to Ĺźeś sobie chlapnął jak  łysy głową o beton

doczytaj   o metabolizmie tłuszczĂłw

praktyka wskazuje teĹź na odwrotne zjawisko

ps   nie porĂłwnuj  człowieka do krowy
bo debilizm powielasz

[Waldek]

wątróbka uwielbia zajmować się oczyszczaniem krwi z toksyn i innych odpadów, ale do tego potrzebuje w diecie TŁUSZCZU, po to aby te odpady usuwać wraz z wyprodukowaną zółcią. Czyli potrzebuje aktywnej cyrkulacji tłuszczowej. Natomiast przy diecie Low Fat żółć zalega w woreczku a proces oczyszczania organizmu jest minimalny, więc rośnie poziom LDL i maleje HDL, no i rosną zapasy zalegającego tłuszczu w organizmie (wraz z odpadami). Gospodarka tłuszczowa pracuje na pół gwizdka.
Wątroba wcale nie magazynuje toksyn i metabolitów, tylko zajmuje się ich neutralizacją i odprowadzaniem wraz z wyprodukowaną żółcią. Ale koniecznie trzeba jeść tłuszcz, aby pęcherzyk żółciowy na bieżąco wydzielał żółć do XII-stnicy. Na chudej diecie żółć w woreczku zalega, bo nie ma potrzeby jej wydzielania, co implikuje zastoje owych toksyn w całym organizmie.

No i chyba zrozumiałem na czym polega sekret DO. To się wydaje po prostu logiczne. Ludzie na DO jedzą tak samo jak reszta rozmaite toxyny z tą tylko różnicą, że organizm się lepiej samooczyszcza i ma większe możliwości regeneracji.

[toan]

No właśnie, czemu nikt nie mĂłwi o wadach Diety Optymalnej?, a wady i "nieścisłości" w propozycjach Dr-a JK "znajdują" jedynie (cyt. prof. Sedlak)  "uczonawi idioci", ktĂłrzy nie znają biochemii? 

[lekarka]

To prosze o wytlumaczenie takiego "zjawiska":
                                                               cholesterol calkowity--590 mg/dl
                                                                                    HDL---120 mg/dl
                                                                                    LDL----380mg/dl
                                                                     trojglicerydy  -------75  ;
                                          i to wszystko przy 155/49 kg.

[lekarka]

Znasz mnie, TRIG powinno być 40-60mg%, reszta to pochodna tych trig.
Jestem nawet za tym by wyznaczyć trig jako kryterium właściwego stosowania DO.
Co na to Tata, Toan?

[toan]

...estry cholesterolu 3%, cholesterol wolny 1%...

Procentowy udział frakcji jelitowej apoprotein (B-48 C, E) uzależniona jest od ilości i pochodzenia zjadanego tłuszczu pokarmowego i spada stopniowo w miarę wychwytywania przez tkanki. W tym czasie wzrazta "za" naczyniami włosowatymi poziom chylomikronów resztkowych składających się UWAGA z estrów cholesterolu pochodzenia egzogennego! - jest to frakcja B-48, E. Co to oznacza? A no nic innego jak to, że zjadany cholesterol w pokarmie odsyłany jest w całości do "utylizacji" w wątrobie.
Wiecie już dlaczego nikt nie znalazł chloesterolu pokarmowego w blaszce miażdżycowej?.

Dlaczego cholesterol egzogenny (B-48, C, E - pokarmowy) nie wnika z chylomikronów przez błonę komórkową do komórek mięśni, komórek tętniczek włosowanych, czy komórek tętnic?.
Odpowiadam:
bo receptory lipoprotein znajdujące się błonach komórkowych wciągają w cytozol jedynie estry cholesterolu opakowane w apoproteinę B-100 -  a więc pochodzenia wątrobowego!.
Proste?. Jak wszystko co proponuje JK .
Ale to nie ma nic wspólnego z miażdżycą!, bo blaszka miażdżycowa się nie odkłada (jakby chcieli , a nawet "udowodnili" "uczeni" i to najlepiej z frakcji B-48, E), a powstaje z syntetyzowanego cholesterolu w śródbłonku tętnic w warunkach niedoboru tlenu i to wyłącznie z glukozy, co udowodniono!.