Strony: 1 [2] 
|
 |
|
 Autor
|
Wtek: Zasadnicze pytanie (Przeczytany 19250 razy)
|
Adam319
Go
|
Tak ładnie piszecie o Chinach. Ale w stosunku do Polski Chiny to egzotyka. I nie chodzi mi o odległość, ale o stopień wolności.
I nic nie pomoże postulowany przez Wacława 1:3:1 jako element rozwoju. Jak Cię Państwo za mordę trzyma, to i tak nic nie zrobisz.
30 lat temu może miałbyś rację, teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niż w Europie. Możesz jechać gdzie chcesz i robić co zechcesz. Równie dobrze mógłbyś mieć aktualne pojęcie o Polsce zaczerpnięte z lat 70tych. Powtarzam wolność osobista i gospodarcza jest pełna a nawet pełniejsza niż w Europie. Oni są 20lat do przodu przed nami i utyskiwanie niczego nie zmieni. A pod tłumieniem „pokojowych” demonstracji polegających na demolowaniu sklepów i paleniu samochodów podpisuję się obiema rękami. Ciekawe czy jak by Ci samochód spalili czy sklep rozbili i okradli to też popierałbyś taką swobodę wypowiedzi.  Religia tak jest tolerowana, sporo szanujących się fabryk ma nawet rodzaj kapliczki w głównym holu. Potyczki religijne typu Irlandia nie są tolerowane, ale to na szczęście nie leży w naturze Chińczyków. W życiu nie spotkałem bardziej pokojowo i uprzejmie nastawionych ludzi. Oczywiście wierzyć możesz sobie w to w co Ci wygodniej podkreślając wyższość inkwizycyjnej kultury białego człowieka nad 5000 letnią historią Chin. Porównaj sobie obszar/liczbę ludności Chin i Europy. A my mieliśmy i drugą wojnę światową i Irlandię i Bałkany i żelazną kurtynę i znikających nieprawomyślnych obywateli oraz kapłanów. Jakieś pytania? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Wacław
Go
|
W uzupełnieniu.
WOLNOŚĆ jednostki, również zbiorowości nie zależy od systemu politycznego.
Jest uzależniona, kształtowana przez warunki środowiskowe.
Dziecko dobrze się uczy nie z woli rodziców, tylko z przypadkowo dobrej diety.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
ali
Go
|
30 lat temu może miałbyś rację, teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niż w Europie.
baju, baju bedziem w raju zapewne dokumentalne reportaże kłamią? i katolicy nie są tępieni? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
|
Szymon
Go
|
30 lat temu może miałbyś rację, teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niż w Europie. Możesz jechać gdzie chcesz i robić co zechcesz. Równie dobrze mógłbyś mieć aktualne pojęcie o Polsce zaczerpnięte z lat 70tych. Powtarzam wolność osobista i gospodarcza jest pełna a nawet pełniejsza niż w Europie. Oni są 20lat do przodu przed nami i utyskiwanie niczego nie zmieni. A pod tłumieniem „pokojowych” demonstracji polegających na demolowaniu sklepów i paleniu samochodów podpisuję się obiema rękami. Ciekawe czy jak by Ci samochód spalili czy sklep rozbili i okradli to też popierałbyś taką swobodę wypowiedzi.
Religia tak jest tolerowana, sporo szanujących się fabryk ma nawet rodzaj kapliczki w głównym holu. Potyczki religijne typu Irlandia nie są tolerowane, ale to na szczęście nie leży w naturze Chińczyków. W życiu nie spotkałem bardziej pokojowo i uprzejmie nastawionych ludzi. Oczywiście wierzyć możesz sobie w to w co Ci wygodniej podkreślając wyższość inkwizycyjnej kultury białego człowieka nad 5000 letnią historią Chin.
Porównaj sobie obszar/liczbę ludności Chin i Europy. A my mieliśmy i drugą wojnę światową i Irlandię i Bałkany i żelazną kurtynę i znikających nieprawomyślnych obywateli oraz kapłanów. Jakieś pytania? Pytań w zasadzie żadnych, poza jedną sekwencją: Adamie, chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Nie wiem, dlaczego piszesz powtarzając i opierasz na tym wywód, że wolność w Chinach jest większa niż w Europie. Otóż jest tak i kto zna Chiny, wie o tym. Nie rozumiem więc całej tyrady |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Adam319
Go
|
30 lat temu może miałbyś rację, teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niż w Europie.
baju, baju bedziem w raju zapewne dokumentalne reportaże kłamią? i katolicy nie są tępieni? Nantou Catholic Church 210 Chaoyang Bei Street Nantou, Nanshan District Tel: 755-26611334 ***** St. Anthony's Church Nonglin Road in Futian District, around ZhuZiLin(Bamboo Woods) Tel:0755-83197191 ***** Guancheng catholic church: Alley 9, Maihao Jie (莞城迈豪街９巷) (phone 86-769-22117989) Zadzwoń i się zapytaj czy się czują tępieni, a jeszcze lepiej to się tam przeleć i pomieszkaj lat kilka. W 40 milionowej prowincji głosowało w jedynym polskim konsulacie w wyborach prezydenckich 50 (słownie 50) osób, to ile tam chcesz mieć tych polskich kościołów.? Akurat złośliwy los sprawił, że pierwszy hotel z jakiego korzystałem w którym w każdym pokoju była Biblia był właśnie w Chinach (Hong Kong). Nie słuchaj i nie oglądaj tylko jednej stacji, no chyba, że tak jest wygodniej i można zaoszczędzić na bateriach do pilota. Zapomniało mi się, ty nie pytasz, ty widziałeś w telewizji reportaż dokumentalny, więc wiesz. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
ali
Go
|
teraz w Chinach poczucie wolności jest większe niż w Europie.
he he tak jak u ruskich ps. nie wciskaj kitu szkoda czasu na dyskusje |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
|
michal
Go
|
Panowie rozmawiający o wolności w Chinach, pozwólcie, że zapytam: kto z Was był w Chinach lub mieszkał w Chinach lub zakładał firmę w Chinach?
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
ali
Go
|
Panowie rozmawiający o wolności w Chinach, pozwólcie, że zapytam: kto z Was był w Chinach lub mieszkał w Chinach lub zakładał firmę w Chinach?
po co? wystarczy poczytać ps. gdzie widzisz świadomość wolności kiedy naród uwolniony z zamordyzmu władzy szybko podpada w zależność od mafii? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Hank
Go
|
Panowie rozmawiający o wolności w Chinach, pozwólcie, że zapytam: kto z Was był w Chinach lub mieszkał w Chinach lub zakładał firmę w Chinach?
Ja np. mieszkam tu, pracuję i uczę się już rok. Ale nie zakładałem własnej firmy. Z chęcią podzielę się kilkoma luźnymi uwagami i spostrzeżeniami na temat tego kraju, nie pretendując jednak do przedstawienia opis całościowego i w 100% obiektywnego. Jest to trudne, bo równie dobrze można "dzielić się uwagami" na temat Europy jako pewnej całości (tak zasadniczo, to moi chińscy znajomi mają b.pozytywny stosunek do "socjalistycznej" zachodniej Europy, chyba nie doceniają tej "wolności", którą mają ponoć u siebie). Przede wszystkim w tym państwie "komunistycznym" nie ma nic "za darmo". Tutaj, gdy się zachoruje lub zdarzy się wypadek, rzeczywiście można liczyć tylko na siebie (chyba że pracuje się w dużej państwowej firmie). Nie ma żadnych ZUSów, kas chorych, opieki społecznej etc. Ludzie żebrzący o pieniądze na zorganizowanie pochówku bliskich to widok nie rzadki nawet w zamożnych dzielnicach Pekinu (przy czym ciało zmarłego w trakcie żebrania leży nieopodal żebrzącego). Za edukację na wszystkich szczeblach trzeba płacić z własnej kieszeni (to się ma zmienić wkrótce w przypadku dzieci wiejskich). Szkolnictwo jest b. słabo rozwinięte, szkół wyższych w całych Chinach jest mniej więcej tyle co w Polsce, poziom nawet tych bardzo prestiżowych często pozostawia wiele do życzenia. Poziom zideologizowania na kierunkach społecznych jest wysoki, debata ograniczona. Stwierdzenia w ustach studentach renomowanej państwowej uczelni, że Stalin i Mao to "wielcy, wspaniali ludzie" nie brzmią tu egzotycznie, czy niestosownie. Głębokie zdziwienie wywołał wśród chińskich studentów nauk społecznych fakt, że jest taki kraj jak Polska i że mówi się tu po polsku, a nie po angielsku i że od 1989 nie jest to już "kraj socjalistyczny". Ludzie, których poznałem, są zasadniczo mili i grzeczni. Chamstwo i wulgarność, powszechne w Polsce na wszystkich szczeblach drabiny społecznej, jest raczej rzadko widywane tutaj, natomiast oszukiwanie to rzecz typowa i powszechna. Obcokrajowiec nie znający języka, nie przyzwyczajony do targowania się lub obdarzony zbyt łagodnym temperamentem padnie ofiarą oszustwa tuż po przylocie. Chińczycy często też masowo oszukują własne państwo, nie wystawiając oficjalnych rachunków za usługi i produkty, od których mają odprowadzić podatek. Chińczycy żyją b. skromnie (chyba że należą do elity partyjno-urzędniczej), odkładając większość zarobków na potrzeby kształcenia dzieci lub jako zabezpieczenie na wypadek choroby. Pensje zasadniczo są nie wysokie (1500 złotych w Pekinie tu już niezła przeciętna pensja, a pracuje się tu po kilkanaście godzin dziennie a nie 8, specjaliści zagraniczni oczywiście zarabiają dużo lepiej). Na wsi bieda bywa naprawdę wielka. Milionów ludzi nie stać nawet na wykupienie podstawowego ubezpieczenia medycznego za jedno euro rocznie. Syn lub córka pracująca w fabryce gdzieś w Dolinie Rzeki Perłowej to prawdziwe finansowej błogosławieństwo dla całej rodziny. "Prawo" to takie mgliste pojęcie, którego najwyższym interpretatorem jest miejscowy bóg - sekretarz Partii. Prywatny chiński biznes musi dbać o bardzo dobre stosunki z Partią i władzą, która ona reprezentuje, jeśli chce robić poważne interesy (kapitał zachodni to nieco inna historia). Kapitalizm prywatnych przedsiębiorców jest w odwrocie od co najmniej lat 90-tych XX w., a dominującą pozycję zajmują monopole partyjno-państwowe. Konkurencja jest ograniczona , państwo bardzo ściśle reguluje przepływy kapitałowe i politykę inwestycyjną. Prawo własności prywatnej to zupełnie nowa w dziejach Chin instytucja. Ziemia rolna należy w całości do państwa, które ją tylko oddaje w kilkudziesięcioletnią dzierżawę poszczególnym rolnikom. Przy czym wywłaszczenie może nastąpić w dowolnej chwili i bez odszkodowania, jeśli tylko będzie to odpowiadać interesom lokalnych kacyków partyjnych (awans w Partii jest zależny od rezultatów gosp., co dodatkowo skutkuje fałszowaniem statystyk na poziomie regionalnym) Opowieści o "wolnorynkowym", "merytokratycznym", "praworządnym" kapitalizmie chińskim to rodzaj bajek dla naiwnych, które opowiada w Polsce pewien pan w muszce. Obcokrajowcy mogą ulec temu złudzeniu, gdyż ich traktuje się lepiej - to oni bowiem przywożą do Chin kapitał i know-how. Jeden jaskrawy przykład: Partia i podległe jej służby prokuratorskie wiedziały już w 2008 roku lub nawet wcześniej, że wielkie kombinaty przetwórstwa mleka w Chinach masowo dodają do mleka b.toksyczną melaminę (三聚氰胺). Skażone mleko (nb mleko i miejscowe produkty mleczne są okropne!) trafiało do wszelkich możliwych produktów i napojów produkowanych z użyciem mleka w proszku. To samo dotyczyło też jaj. Władze specjalnie nie rozpoczęły kampanii przeciwko przestępcom, żeby nie zepsuć image Chin przed olimpiadą, świadomie narażając zdrowie i życie milionów obywateli (inna sprawa, że niektórzy menadżerowie dostali potem wyroki śmierci lub dożywocia). Media chińskie przez długi czas kłamały, że dosypywanie melaminy to tylko "pogłoski", rozpowszechniane przez "wrogie siły" (nb dla władz wszystkie prawie państwa na świecie są wrogie Chinom lub spiskują przeciwko nim - USA, UE, Japonia, Rosja, Korea, Australia, nawet Meksyk się załapał ostatnio). Normy pracy i produkcji to fikcja, zwłaszcza w biznesie prywatnym. W miejscowych sklepikach i punktach usług 24-godzinny system pracy 7 dni w tygodniu to dość częsty widok, przy czym pracuje wciąż ta sama ekipa - właściciel i jego rodzina. Religia jest tolerowana. Oczywiście coś takiego jak w Polsce, gdzie politycy wszystkich opcji namiętnie liżą biskupie pierścienie jest w Chinach absolutnie nie do pomyślenia (tego warto się nauczyć od Chińczyków), a kler wszystkich denominacji obecnych w Chinach doskonale zdaje sobie sprawę, czym skończyłoby się zaangażowanie w politykę lub inne drażliwe kwestie (mułłowie z Xinjiangu jeszcze nie do końca to zrozumieli i właśnie dlatego chińskie służby porządkowe intensywnie im o tym teraz przypominają). Z tego powodu Chiny nie chcą ustanowienia stosunków dyplomatycznych z Watykanem, który chce zachować niezależność od rządu w kwestiach personalnych. Przedstawiciele religii legalnie działających w Chinach mają obowiązek regularnego uczestniczenia w szkoleniach politycznych organizowanych przez władze, gdzie uczą się o przewodniej sile Partii i najnowszych koncepcjach politycznych propagowanych przez władze. Chińscy sportowcy odnieśli wielkie sukcesy na ostatniej olimpiadzie, ale przeciętny Chińczyk nie ma czasu i pieniędzy na uprawianie sportu. Chińscy studenci i studentki są w większości wypadków niesamowicie chudzi i bez formy. Inną sprawą jest tu wpływ diety. Media są państwowe i kontrolowane przez Partię. iInternet - bez zastosowania proxy nie można oglądać całej masy stron i popularnych portali, np. youtube, facebook, chińska wersja bbc, czasem wikipedia lub google, a nawet nowa wyszukiwarka bing.com Partia jest jedynym trwałym spoiwem łączącym ten wielki kraj. Politycznie i administracyjnie. Nie jest nim nawet język, dlatego że nie ma czegoś takiego jak jednorodny "język chiński", są różne języki chińskie, tak jak są różne języki indoeuropejskie. Zróżnicowanie między nimi jak tak duże, jak np. między polskim a niemieckim. Jeśli chodzi o kulturę i tryb życia to tu też różnice są ogromne. Oczywiście Chiny to też wielka, niezwykle bogata kultura, co najmniej tak samo bogata jak kultura europejska (szkoda tylko, że chińscy uczniowie więcej czasu przeznaczają na naukę angielskiego niż na poznawanie własnego dziedzictwa kulturowego - to ich własna opinia). |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
ali
Go
|
chyba nie doceniają tej "wolności", którą mają ponoć u siebie).
Przede wszystkim w tym państwie "komunistycznym" nie ma nic "za darmo".
brawo napisane bez wazelinki ps. jak ktoś potrafi czytać taki obraz Chin widzi nie włażąc do tego mrowiska |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Hank
Go
|
Jak już wszedłem na to forum, to odpowiem jeszcze krótko"Szymonowi"
"Czy uważasz, że bolszewizm czy nazizm można było od razu zaklasyfikować jako ideologie totalitarne?"
Tak. Zapraszam do lektury np. "Mein Kampf". Czy UE napisała swoją własną "Mein Kampf". Gdzie ją mogę znaleźć? No i wciąż nie wiem, gdzie jest ta unijna Kołyma i Auschwitz. Może jednak UE to nie ZSRR i III Rzesza?
"Poruszasz kweste dotyczące wielkiej roli homoseksualistów w historii".
ciemną stronę homoseksualizmu
Dobra rada. Nie przeinaczamy cudzych myśli. Napisałem: "Byli tacy homoseksualiści, którzy wnieśli duży wkład w różne dziedziny nauk, sztuki, polityki." A więc nie "wszyscy", tylko "pewni homoseksualiści". Tak w ogóle, osobiście uważam, że czyjeś osiągnięcia nie mają większego związku z jego/jej orientacją i dlatego nikogo się nie skreśla na dzień dobry tylko za to, że ktoś ma niebieskie oczy, żółtą skórę, jest leworęczny lub odczuwa pociąg to przedstawicieli tej samej płci. Ty,oczywiście możesz uważać inaczej. Z chęcią przeczytam jakiś tekst o "ciemnej i jasnej stronie leworęczności" (sam jestem leworęczny!) i czy modlitwa może pomóc w nawróceniu się na praworęczność.
"Raport, niedawno przyjęty przez PE zwraca uwagę na homofobię i zachęca państwa członkowskie, które jeszcze tego nie uczyniły, do podjęcia działań legislacyjnych w celu zniesienia doświadczanej dyskryminacji ze względu na orientację seksualną"
Tego typu decyzję może podjąć tylko polski Sejm. ONZ, PE UE,OBWE i inne organizacje międzynarodowe nie mają w tym zakresie odpowiednich kompetencji.
W Szecji socjaldemokraci przejęli władze bardzo szybko, ale w przeciwieństwie do swych odpowiedników choćby Polski obecnie, prowadzili twardą politykę walutową, priorytetem była zbilansowana polityka budżetowa.
Czyli ów "socjalizm" ma różne oblicza...Niekoniecznie wszystkie takie bardzo złe.
Czy Szwedzi przeżywają problemy? Oczywiście.
Tak. Każde państwo ma swoje problemy. Szwedzi również.
państwa socjaliostyczne muszą zbankrutować.
Dlaczego wciąż żadne z tych "państw socjalistycznych" nie zbankrutowało? I jak to pogodzić z faktem, który przypomniałeś, że państwa "socjalistyczne" są różne i prowadzą różną politykę.
Przywileje Kościoła akurat w Polsce są bardzo duże i na pewno ta grupa społeczna jest wysoce uprzywilejowana.
Tutaj się zgadzamy.
Ja piszę jednak o UE, której długofalowym celem jest wyrugowanie religii z życia społecznego jak na solidnych socjalistów przystało. Widać to po drace w preambule, szopkach, które urządza się w sprawie tzw. symboli religijnych etc.
We Francji historia głębokiego rozdziału państwa i kościołów ma już ok. 100 lat, ale nie słyszałem, że są jakieś problemy w kultywowaniu np. katolicyzmu w tym państwie.
Co do kwestii Irlandii i innych krajów - oczywiście robili to księża. Ale warto pamiętać, że ci księża w wielu przypadkach byli homoseksualistami.
Bardzo wielu było też heteroseksualistami. Były np. przypadki, gdy dziewczynki z irlandzkich domów dziecka były "wypożyczane" do regularnych heteroseksualnych burdeli przez świętobliwe i bogobojne kierownictwo tych placówek.
O upadającej UE nie świadczy wzrost długości żyia, bo ten ocenia się w bardziej długofalowej perspektywie, a np. na podstawie wzrostu gospodarczego.
Długość życia i inne dane demograficzne są świetnym, obiektywnym materiałem do badań, precyzyjniejszym niż dane np. o PKB. Upadek ZSRR przewidziano w latach 70-tych m.in. na podstawie analizy danych radzieckich, wskazujących na znaczący wzrost śmiertelności niemowląt. Ustalono, że poważny skumulowany kryzys społeczny nastąpi w tym kraju na początku lat 90-tych.
A ten przeciętnie w całej UE jest niższy niż choćby w Polsce, która dławi się od biurokratycznych regulacji. W koniu pociągowym UE - Niemczech dostrzegamy syndrom kwadratury koła, gdzie wzrost jest... ujemny!
Unia może pomarzyć o wzroście choćby takich Chin - podobno "socjalistycznych".
1.Chiny zaczęły się rozwijać na serio dopiero od lat 80-tych. Polska też by się tak szybko rozwijała, gdyby naszym punktem startowym była gospodarka folwarczna XVI wieku. A coś takiego mieli u siebie Chińczycy. My tylko wracamy do kapitalizmu, a oni musieli wyjść z głębokiego feudalizmu. Ich rozwój to proste kopiowanie technologii zachodnich i japońskich, doganianie a nie przeganianie innych gospodarek światowych.
2. Dlaczego nie przeszkadza ci bardzo mały wzrost gosp. Japonii, która nie jest krajem "socjalistycznym" w europejskim stylu?
3. 1% wzrostu gigantycznej gospodarki, np. amerykańskiej lub zachodnioeuropejskiej niekoniecznie jest mniejszy od 11% wzrostu słabo rozwiniętej gospodarki (np. chińskiej). Jeszcze a'propos tych Chin. Chiny od upadku Cesarstwa Rzymskiego były największą gospodarką świata, ale to zacofani lecz bardziej dynamiczni i otwarci na innowację Europejczycy świat ten zdominowali.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
michal
Go
|
Panowie rozmawiający o wolności w Chinach, pozwólcie, że zapytam: kto z Was był w Chinach lub mieszkał w Chinach lub zakładał firmę w Chinach?
po co? wystarczy poczytać "ali", po to, żeby wiedzieć, czyje posty na temat Chin brać pod uwagę, a czyje nie. gdzie widzisz świadomość wolności
kiedy naród uwolniony z zamordyzmu władzy szybko podpada w zależność od mafii?
O wolności to ja się póki co wolę nie wypowiadać... Zdrowie! |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Zyon
|
Ja w sumie tez  |
|
|
|
|
Zapisane
|
Work Buy Consume Die
|
|
|
Radzio
Go
|
Ja w sumie tez A takiej, tylko jednej definicji "posiadania wolności" smakowałeś? Bo ja w Chinach nie byłem, choć wiza była w moim posiadaniu.  Wracając do "zasadniczego pytania", jesteśmy przy Chinach i reszcie
świata.
Człowiek, i reszta tego co żyje, łącznie z roślinami, także państwa i cywilizacje
mogą się rozwijać przy spełnieniu jednego zasadniczego warunku - jest to
elementarna wolność. To widać z dotychczasowej dyskusji.
Kiedy posiadamy wolność? Jest tylko jedna odpowiedź ; -wtedy, gdy
rozpatrywany podmiot posiada zdrowy umysł. Podmioty z umysłem patologicznym
nie mogą się rozwijać. I jak by nie rozmyślać dochodzimy do Kwaśniewskiego,
tego od odżywiania. Bo tylko umysł, organizm dobrze odżywiony może korzystać
z wolności. Na zatrutej żywności, przy przeciętnym składzie pokarmów/1:1,5;4/
Europa nie może się rozwijać, Ameryka na solonym maśle także.
Samo wyrażenie "posiadanie" kojarzy mi się z wyrazem "mieć". Zagadka sama się potrafi wykluć. Posiadać wolność, czy być wolnym? Ha?*  * Gdzie "Ha?" jest pytaniem retorycznym i nie ma potrzeby spieszyć z odpowiedzią. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Strony: 1 [2] 
|
|
|
 |
