Geny i kwanty czyli.....

[Zyon]

ale pseudonaukowy bełkot jest dla mnie niestrawny.

Zreszta sam widzisz, ze oceniasz juz z punktu dogmatow nauki czyli jednak cos jest na rzeczy w tym co on mowi.
 A jak mawial Bertrand Russell "kazda nowa wielka idea na poczatku jest bluznierstwem"   Tak bylo np z Kopernikiem i Galileuszem
Z automatu odrzucasz cos, bo kloci sie to z aktualnym stanem pogladow, ktorych sie nauczyles, czyz nie ? Czasy Kopernika i Galileusza ciagle trwaja w tym sensie, nie pasuje - na stos!

[Gavroche]

Ale wiedzę się ocenia "na dzień dzisiejszy" Zyon, nie chce mi się wykładać biologii, bo już nie raz to robiłem i jak grochem o ścianę.
Przeczytaj sobie co nazywamy polem morfogenetycznym, dotyczy to zarodkĂłw, ale oczyma wyobraĹşni widzę Ruperta, jak wpadł na to pojęcie, wziął podobne pojęcie z parapsychologii i go poniosło. 
http://www.pan.poznan.pl/nauki/N_208_09_Urbanek.pdf
Oczywiście za jakiś czas może się okazać, że miał rację, ale dzisiaj to bzdura na resorach, to jego rozumienie "pola morfogenetycznego".
Skoro łykasz takie banialuki, nie wiem czemu Cię dziwi fiboreakcja po wysokobiałkowym majonezie na 1,3,5 godzinę.

[Zyon]

Czy sama ocena przez pryzmat "na dzien dzisiejszy" nie zawiera w sobie dogmatyzmu? Mi nie chodzi o twoje wyklady z biologii (choc nie przypominam sobie gdzie pisales o tych kukulkach, skad wiedza gdzie leciec i od kogo dziedzicza zwyczaje - chetnie sie dowiem) tylko o samo nieswiadome podejscie. Jezeli Einstein (pominmy juz to czy mial racje czy nie) ocenialby swoje przemyslenia przez pryzmat wiedzy "na dzien dzisiejszy" to sila rzeczy nie bylby w stanie skontruowac swoich teorii. A jak sam powiedzial jak doszedl do tego - "Zignorowalem aksjomat".
No ale mniejsza z tym, ja sie ksiazek nie boje i nawet najglupsze ciagne do konca, bo z kazdej cos mozna wyciagac. Ty oceniasz dzialalnosc dosc w sumie utytulowanego i doswiadczonego biologa przez pryzmat tego czego sie na studiach nauczyles ale czynisz to w relacji profesor-student a relacja jest raczej odwrotna

Generalnie jak mowi przyslowie "nie oceniaj dnia przed zachodem slonca" masz taka sklonnosc, pamietam jak wysmiales na DD ksiazke Wade'a nie czytajac jej
No i niepotrzebnie mi przypisujesz cechy, ze jak cos wkleje to od razu jestem goracym oredownikiem i fanatykiem tej idei oraz bezkyrytycznie jej wierze

[Gavroche]

Mnie to się w ogóle wydaje, że Ty nie rozumiesz pojęcia "nauka".
Nauka jako taka, nie ma nic wspólnego z Prawdą.
Podobnie jak BĂłg nie ma nic wspĂłlnego z religiami.
Nauka stara się przez, zwykle nieudolne, opisywanie rzeczywistości poznać Prawdę, ale moim zdaniem nigdy to nie nastąpi...
Dlatego nie ma co kruszyć kopii o mniej lub bardziej trafne teorie, bo to zawsze będą teorie, które może sprawdzić byle wyjątek.

[Zyon]

Rozumiem co to nauka, dlatego bardziej sobie cenie tych, ktorzy szukaja prawdy, chocby byli nawet hotelarzami
Wielu wielkich odkrywcow nie "pracowalo" ani nie ksztalcilo sie w swojej dziedzinie.

A z tymi kukulkami to chetnie sie dowiem, bo mnie to nurtuje

[Gavroche]

A jeśli chodzi o takie "niesamowitości" jak te kukułki, to się nazywa instynkt.
Czyli wpisane w geny stereotypowe zachowanie niepodlegające lub podlegające w minimalnym tylko stopniu modyfikacji środowiskowej.
Na tej samej zasadzie człowiek wzdryga się na dźwięk grzmotu, pająk plecie pajęczynę, kot ściga poruszające się obiekty, a ryba ławicowa reaguje na najmniejszą zmianę w ruchu cząsteczek wody spowodowaną przez inne osobniki.

[Zyon]

Mowisz teraz o podrzucaniu jaj czy tez moze o dokladnym okresleniu wspolrzednych lotu, szerokosci i dlugosci geograficznej? Czy instynkt sie aktualizuje jak automapa jezeli przez te tysiace lat nastepywaly roznego rodzaju zawirowania kontynentalne?

[Gavroche]

Mowisz teraz o podrzucaniu jaj czy tez moze o dokladnym okresleniu wspolrzednych lotu, szerokosci i dlugosci geograficznej? Czy instynkt sie aktualizuje jak automapa jezeli przez te tysiace lat nastepywaly roznego rodzaju zawirowania kontynentalne?

Oczywiście, że się aktualizuje, to się nazywa ewolucja.
Osobniki, które nie zaktualizowały danego roku mapy, nie doleciały do celu i się nie rozmnożyły.
Poczytaj o węgorzu i morzu Sargassowym.

Tutaj masz niezły artykuł o historii badań nad instynktem, jest też podane kilka świetnych nazwisk, Masłowa polecam.
http://janlazowski.pl/krotka-historia-pojecia-instynkt/

[Zyon]

Oczywiście, że się aktualizuje, to się nazywa ewolucja.
Osobniki, które nie zaktualizowały danego roku mapy, nie doleciały do celu i się nie rozmnożyły.

Tylko jak moga zaktualizowac mapy jezeli nie wiedzialy, ze cel nie istnieje i nalezy gdzies indziej leciec?
Z punktu widzenia logiki to co powiedziales w ogole jest nielogiczne, bo aktualizowac moze tylko ten co dolecial a zeby doleciec w nowe miejsce nalezy miec wczesniej wdrukowana mape, i tak w kolko.....
Zreszta tu w twoim linku jest to o czym mowil Sheldrake: "Przytaczam ich definicję instynktu (13). Oto główne wątki. „Instynkt to uwarunkowana genetycznie ". Czyli geny wzdrukowuja mapy w siebie a nastepnie przekazuja. Na razie nikt takiej mapy nie rozkodowal.
Co do wegorzy to przeczytalem, jest jedno "ale", ktore ich rozni od kukulek -  znaja swoich rodzicow i same wracaja w miejsce, ktore juz znaja, wiec problem "zakodowania mapy" jest inny.
No, temat rzeka, ja tyklo wkleilem link jakby co 

[Gavroche]

Węgorze porzucają ikrę, więc o "znaniu" nie ma mowy.
Jeśli coś jest instynktowne, czyli zapisane w genach, to po co w ogóle znać rodziców?
Kaczka wychowana przez kurę, która nigdy nie widziała innych, kaczek jeśli zobaczy wodę, będzie wiedziała jak pływać, cedzić rzęsę z wody i namaszczać pióra łojem z gruczołu kuprowego.

Instynkt podlega ewolucji tak samo, jak każda cecha zapisana w genach, pod warunkiem zwolnienia "spustu" środowiskowego.
Jesli chodzi o migracje, zwykle jest to skracający się na zimę dzień, obniżanie temperatury i wilgotności, brak pokarmu itp.
Taki bodziec uruchamia sekwencję zachowań zwanych migracją.
W przypadku ptaków wędrownych początki migracji mogą być starsze niż same ptaki.
Dinozaury też wędrowały.
Hipotetycznie, pewna grupa zwierząt, zupełnie przypadkowo. miała gen, który podczas suszy odpalał im niepokój, nerwowość i chęć marszu czy lotu.
Część z tej grupy zupełnie przypadkowo, podczas lotu osiadła na żyznym i pełnym pokarmu lądzie i tam zupełnie przypadkowo cykl płciowy zmusił je do wychowania potomstwa.
Kiedy na tym żyznym lądzie zaczęło się robić zimno, część 1 i 2 pokolenia powróciła na stare miejsce, które wcale nie musiało być daleko.
Taki cykl powtarzał się corocznie, w międzyczasie kontynenty, klimat, lasy, woda, żerowiska mogły się powolutku oddalać, wydłużając czas wędrówki, co jeśli weźmiemy pod uwagę miliony lat, a więc miliony pokoleń, doprowadził do tak spektakularnej wędrówki jak bocianów czy szarańczy lub motyli...
W każdym pokoleniu zapis genetyczny się utrwalał, bo ci bez autokorekty nie przeżywali, więc ich geny trawiły się w brzuszkach drapieżników i padlinożerców.

Jeśli warunki środowiska nie uruchomią mechanizmu spustowego dla danego instynktu, żadna reakcja nie nastąpi, dlatego kaczki dokarmiane przez ludzi i pływające w niezamarzających akwenach nie odlatują, mimo, że ich rodzice i dzieci odlatują.
Ludzie też mają genetyczną skłonność do mówienia i chodzenia w pozycji pionowej, ale jak nie zadziała otoczenie, patrz tzw. dzikie dzieci, do których nikt nie mówił i nie chodził przy nich, nie będą mówić, ani chodzić.
A małpy, które nie mają genu, praktycznie nie nauczą się mówić, ani chodzić, mimo wielkiej atencji ze strony uczących je ludzi.

Zyon takich rzeczy uczą w podstawówce.
Oczywiście można mieć "wolny umysł", nieskalany nauką, jak Ty i wyjaśniać wszystko zebrą, a nie koniem.

[Zyon]

Hmmmm....

-Dzien dobry, te bulki to swieze?
-Dzien dobry, ladna dzis pogoda.

[Gavroche]

Dokładnie.
TeĹź tak masz?!

[administ]

 

[Zyon]

Dokładnie.
TeĹź tak masz?!

Fajnie opowiadasz brachu ale dygresjonalista z ciebie pierwsza klasa 

[Gavroche]

Przeciwnie, Ty nie rozumiesz teorii ewolucji i dlatego łykasz te wszystkie "wyższe levele".

[Zyon]

No, no, imputator tez jestes pierwsza klasa. Jezeli cos wklejam to ty mnie od razu za jakiegos fanatyka tej opcji bierzesz
A ja tym czasaem tak po adasiowemu, ku inspiracji wlepiam 

Zreszta ewolucja to taki troche mit, przyznam sie ze zainspirowales mnie ta nieredukowalna zlozonoscia i nabylem sobie ksiazke Behego. Wspaniala 

[Gavroche]

Czyli dobrze Cię odczytuję.
Wszystko gra, stary, bez względu na teorie, prawda jest jaka jest.

[Zyon]

Aie troche. Wiesz, wg nauki cukrzyca, nadcisnienie, nowotwor to rzeczy NIEULECZALNE.

Wiec jest jak jest, nie mozna byc troche jak np Adam, z jednej strony nie wierzyc w nauce a z drugiej stosowac jej coraz nowsze normy.
To taki rozkrok jest. Ja sie zdecydowalem nie byc w rozkroku, bo bez tego nie jestem w stanie zrobic porzadkow, ktore usiluje zrobic
Zreszta 'ewolucja' to tylko etykietka, Lamarcka nazwal proces 'adaptacja' i nie bylo wielkiego halo a jednakcelosc etykietki byla duzo wieksza.

[Gavroche]

Bo są nieuleczalne.
Można przywrócić homeostazę w tych schorzeniach manipulując środowiskiem, ale zmiana środowiska musi być trwała, już do końca życia.

Jednak bardzo dobrze, że są odmienne zdania, jest śmieszniej.
W Stanach uczą kreacjonizmu w szkołach, a 40% ludzi wierzy, że ludzie współegzystowali z dinozaurami:
http://www.sciencedump.com/content/over-40-americans-think-humans-and-dinosaurs-coexisted-yet-they-dont-think-jurassic-world
Będą jaja jak się to okaĹźe prawdą. 

[Zyon]

Bo są nieuleczalne.
Można przywrócić homeostazę w tych schorzeniach manipulując środowiskiem, ale zmiana środowiska musi być trwała, już do końca życia.

Czyli jak sie samochod przewroci do rowu na dach, to mozna go postawic na nogi, ale do konca swojego zywota bedzie on juz 'wywrocony na dach' i zepsuty, jedynie zmiana srodowiska na trwale  moze spowodowac to, ze nie bedzie on wywrocony na dach ale ciagle.....hmmm smiala teoria, to taka homeo-homeostaza 

Jednak bardzo dobrze, że są odmienne zdania, jest śmieszniej.
W Stanach uczą kreacjonizmu w szkołach, a 40% ludzi wierzy, że ludzie współegzystowali z dinozaurami:
http://www.sciencedump.com/content/over-40-americans-think-humans-and-dinosaurs-coexisted-yet-they-dont-think-jurassic-world
Będą jaja jak się to okaże prawdą. 

No beda jaja, i wtedy ci wszyscy, ktorzy mowili, ze to banialuki z durnowata mina, mietoszac te czapke i majac 'wyglad lichy i durnowaty' powiedza 'no co, pomylilem sie' 
Mozna i tak.
Tak dla przykladu muzyka zajmuje sie od  powiedzmy 30 lat, i kiedys powiedzialem, ze 'im wiecej wiem, tym mniej wiem'. Dzisiaj uwazam, ze wiem jeszcze mniej, choc slyszalem jeszcze wiecej, a jak ktos pyta to mowie 'nie wiem' choc w wielu miejscach robie za 'aftorytet'.