Jeszcze raz o patologii relacji rodzice-dzieci.

[raptor72]

[.Wiecie nieszczęścia chodzą po ludziach

 Wiemy..nieszcześcia chodzą po ludziach. Uosobione, of course.

Tomek

Niekoniecznie  dajmy na to zawala sie budynek (jakikolwiek)i nieszczęście gotowe

[raptor72]

[.Wiecie nieszczęścia chodzą po ludziach

 Wiemy..nieszcześcia chodzą po ludziach. Uosobione, of course.

Tomek

Prosilbym jednak o odpowiedz

[Tomkiewicz]

 Raptor, ona (odpowiedĹş) wynika z faktu przedłoĹźenia przeze mnie Marishki ponad rodzicĂłw.  Odpowiadam miłością na miłość, ot co.
           
T

[slawek]

Nigdy się nie zgodzę, że istnieją sytuacje, wymagające użycia "siły fizycznej" w postaci "silnego szarpnięcia dziecka za rękę", dania mu klapsa "ostrzegawczego", etc. Usprawiedliwianie konieczności użycia przemocy wobec dziecka wynika z braku zrozumienia dla uczuć dziecka (spróbuj popatrzeć na sytuację oczami swojego dwulatka!) oraz własnej bezradności, lęku i frustracji.

Marishka

Nie pozostaje Wam nic innego jak dokonać aktu prokreacji i wcielić w życie całą teorie którą wchłoneliście tak za 20 lat poczytamy opis ;P

[Monikaf]

Bardzo duzo do myslenia daja mi informacje  zawarte w tym watku, zaluje tylko ze nie umiem czytac jeszcze szybciej .

cyt. 6.05.
"właściwie ukierunkowana i szczerze przeżyta nienawiść jest uczuciem wyjątkowo krótkotrwałym"

Jak to wyglada konkretnie w praktyce ? Przyklad szefa tyrana i rozprawienia sie z nim przytoczony przez Marishke mnie przekonal. Nie moge sobie jednak tego wyobrazic w relacji rodzic-dziecko z czysto "praktycznych " powodow . zakaldajac ze  mamy do czynienia z dzeickiem wobec ktorego uzyto przemocy:  wybuch nienawisici, wykrzyczenie wszystkiego i potem juz tylko milosc? Nie wiem, jestem sceptycznie nastawiona do hodowania w sobie negatywnych uczuc, inna rzecz , ze gdy sie tak nad tym wszystkim glebiej zastanowic to czlowiek ma to "wpojone " od wczesnego dziecinstwa, aby nie okazywac tych "zlych " uczuc. Prawde mowiac mam metlik w glwoei, przyznaje sie 

[grizzly]

Nie pozostaje Wam nic innego jak dokonać aktu prokreacji i wcielić w życie całą teorie którą wchłoneliście tak za 20 lat poczytamy opis ;P

slawek, wiela zalezy od CELU jaki sobie okreslimy.
Do tego celu musimy "dostosowac" metody.

Zreszta dotyczy to wszystkiego.

Przykladowo:,  skoro w porcji twoich gofrow jest 2100 mg cholesterolu,
czyli dawka maksymalna na 7 dni, to z pewnoscia prowadzi to do Twojego "CELU"


Moj cel jest inny od  Twojego, dlatego ja rowniez zjem gofry,
ale nie bede "utwardzal" sie cholesterolem.

A co bedzie za 20 lat ? 

[slawek]

Przykladowo:,  skoro w porcji twoich gofrow jest 2100 mg cholesterolu,
czyli dawka maksymalna na 7 dni, to z pewnoscia prowadzi to do Twojego "CELU"

boisz się cholesterolu ?? zjadany w pokarmach praktycznie się nie odkłada już dawno wiadomo że z tym chorymsterolem to największa ściema 20 wieku

Moj cel jest inny od  Twojego, dlatego ja rowniez zjem gofry,
ale nie bede "utwardzal" sie cholesterolem.

A co bedzie za 20 lat ? 

za 20 lat potomstwo będzie już dorosłe

[grizzly]

zjadany w pokarmach praktycznie się nie odkłada już dawno wiadomo że z tym chorymsterolem to największa ściema 20 wieku

Obys mial racje, a ja bylbym w bledzie. 

Jesli masz racje, to oboje nic nie stracimy. 

Natomiast jesli ja mam racje(czego ze szczerego serca sobie nie zycze, ze wzgledu na twoje zdrowie )
to niestety ............, 

W kazdym wypadku mnie to jednak "niedopadnie" tak szybko 

[slawek]

zjadany w pokarmach praktycznie się nie odkłada już dawno wiadomo że z tym chorymsterolem to największa ściema 20 wieku

Obys mial racje, a ja bylbym w bledzie. 

no co ty, to nie ja mam racje tylko powtarzam

Jesli masz racje, to oboje nic nie stracimy. 

ja nie Ty stracisz, dobre jedzonko 

Natomiast jesli ja mam racje(czego ze szczerego serca sobie nie zycze, ze wzgledu na twoje zdrowie )
to niestety ............, 

spoko moje zdrowie o dziwo poprawiło sie od cholesterolu

W kazdym wypadku mnie to jednak "niedopadnie" tak szybko 

jeżeli masz na myśli miażdżycę to nie możesz być tego taki pewny

[fewa]

Hej sławek co to masz na obrazku jakiś kotopigwin?

[Tomkiewicz]

wybuch nienawisici, wykrzyczenie wszystkiego i potem juz tylko milosc?

To ogromne uproszczenie, tym bardziej, że każdy człowiek jest inny, miał inne doświadczenia w dzieciństwie, inne poczucie krzywdy, etc. Każdy też znajduje (lub nie) swój własny sposób na świadome przeżycie swojej nienawiści, a w związku z tym, zmiany stosunków z  rodzicami.

"Wybuch nienawiści" kojarzy mi się raczej z reakcją nieświadomą i przeważnie ukierunkowaną pod niewłaściwym adresem. A w swoich postach mówimy z Tomkiem o świadomym przeżyciu nienawiści, odczuciu jej w stosunku do osób, które dawno temu były sprawcami tych uczuć. Nie wiem, być może ktoś odczuje to jako wewnętrzny "wybuch", któs inny jako obezwładniający ból, jeszcze ktoś jako ogromny smutek.

"Wykrzyczenie wszystkiego" nie koniecznie dosłownie musi zawierać w sobie krzyk. Może to być np. przypomnienie sobie bolesnych przeżyć i odczucie szczerego żalu i smutku, moga to być łzy, szlochy, darcie zdjęć, walenie pięściami w poduszkę, pisanie listów, wierszy, pamiętników, malowanie, gra na instrumentach muzycznych, rozmowa z empatyczną osobą (która będzie całkowicie po naszej stronie i nie każe nam natychmiast wybaczyć rodzicom  czy kochać ich), rozmowa z terapeutą, rozmowa konfrontacyjna z rodzicami, etc.

Sposobów na "wykrzyczenie wszystkiego" może być mnóstwo, ale chodzi o to, by przy tym nie skrzywdzić osoby zastępczej lecz prawidłowo ukierunkować swoje uczucia. Na tym polega świadome przeżycie tych uczuć. Chcę też podkreślić, że "wykrzyczenie wszystkiego" rodzicom nie jest konieczne, chociaż wielu osobom może przynieść ogromną ulgę. Innym np. starcza rozmowa z empatyczną osobą lub napisanie/wysłanie listu.

"Potem juz tylko milosc" to tylko w filmach Hollywoodzkich. I bajkach. A w życiu bywa różnie. Wiele zależy też od reakcji rodziców. Np. kobieta w dzieciństwie wykorzystywana seksualnie przez ojca mówi mu o tym, jak bardzo ja skrzywdził, i słyszy, że to wszystko jest kłamstwem, wymysłem jej chorej wyobraźni, albo, że to jej wina, bo prowokowała go, etc. Jeśli po takiej reakcji sprawcy na postawione mu zarzuty kobieta ta nadal będzie twierdzić, że "wybacza", że go "kocha", będzie chciała utrzymywać kontakty, a nawet zostawiać z nim wnuki, etc., to raczej nie będzie to dobre rozwiązanie. Ale jeśli taka kobieta zadecyduje uciąć wszelkie kontakty ze sprawcą, to może odczuć ogromną ulgę. Może też odczuć ulgę, jeśli np. sprawca szczerze przyzna się do winy, wyrazi skruchę, przeprosi. Oczywiście, specjalnie podałąm tak drastyczny przykład.

Myślę, że nie należy zakładać, że "potem już tylko miłość", bo 1) oczekiwanie w wwieku dorosłym rodzicielskiej miłości, której nie doświadczyło się w dzieciństwie, jest oczekiwaniem błędnym i niebezpiecznym; 2) oczekiwanie, że samemu nagle poczuje się miłość do dawnych krzywdzicieli jest oczekiwaniem błędnym i niebezpiecznym. Tu nie chodzi o odczucie "miłości", lecz o przeżycie swojej nienawiści i pozwolenie jej odejść. To, co przyjdzie na jej miejsce, to nie "miłość", lecz raczej spokój, swiadomość, że żyje się w zgodzie ze sobą, szacunek i zrozumienie dla własnych uczuć oraz brak chęci odwetu lub nieświadomego krzywdzenia "kozłów ofiarnych".

Nie wiem, czy udało mi się w jakimś stopniu wyjaśnić to zagadnienie. Szczegóły - w polecanych w tym wątku książkach.

Marishka

P.S. Chcę jeszcze raz podkreślić, że potrzebne jest emocjonalne przeżycie wypartych uczuć, a nie tylko ich intelektualne zrozumienie. Jeśli tylko intelektualnie uświadamiamy sobie, że np. zostaliśmy skrzywdzeni, to taka połowiczna świadomość niczego nie zmieni. Świadomość emocjonalna (czyli niemal fizyczne odczucie wypartych uczuć, tak, jakby to, co się wydarzyło wtedy działo się właśnie teraz), to podstawa powrotu do życia w zgodzie ze sobą.

[Monikaf]

 Cytat :
"Myślę, że nie należy zakładać, że "potem już tylko miłość", bo 1) oczekiwanie w wwieku dorosłym rodzicielskiej miłości, której nie doświadczyło się w dzieciństwie, jest oczekiwaniem błędnym i niebezpiecznym; 2) oczekiwanie, że samemu nagle poczuje się miłość do dawnych krzywdzicieli jest oczekiwaniem błędnym i niebezpiecznym. Tu nie chodzi o odczucie "miłości", lecz o przeżycie swojej nienawiści i pozwolenie jej odejść. To, co przyjdzie na jej miejsce, to nie "miłość", lecz raczej spokój, swiadomość, że żyje się w zgodzie ze sobą, szacunek i zrozumienie dla własnych uczuć oraz brak chęci odwetu lub nieświadomego krzywdzenia "kozłów ofiarnych".

Chodzilo  mi raczej o uczucia dziecka, nie rodzica, bo watek dotyczy pokrzywdzonych dzieci. Przeciez  wlasnie dlatego tak bardzo boli wyrzadzona przez rodzica krzywda bo wyrzadzona ona zostalaa nie tylko przez osobe. ktorej dziecko slepo ufalo, ale co gorsze kochalo i czesto, co moze sie wydawac absurdem kocha  ja nadal  nad zycie. Tak jest , ze dzieci mimo krzywd kochaja swoich rodzicow, przeciez nie da sie sobie wmowic od teraz bede go nienawidzil. Poza tym moze latwiej byloby znienawidziec dzialanie, to konkretne krzywdzace a nie osobe ? Skomplikowane to wszystko 

[Monikaf]

Cytat :
"P.S. Chcę jeszcze raz podkreślić, że potrzebne jest emocjonalne przeżycie wypartych uczuć, a nie tylko ich intelektualne zrozumienie. Jeśli tylko intelektualnie uświadamiamy sobie, że np. zostaliśmy skrzywdzeni, to taka połowiczna świadomość niczego nie zmieni. Świadomość emocjonalna (czyli niemal fizyczne odczucie wypartych uczuć, tak, jakby to, co się wydarzyło wtedy działo się właśnie teraz), to podstawa powrotu do życia w zgodzie ze sobą. "

Mysle, ze ludzie nie robia tego ze strachu przed ponownym przeyzwaniem bolu, jest to zwyczajny mechnizm obronny.

Ciekawa jestem Waszego zdania o metodzie ustawiem rodzinnych Berta Hellingera, w odniesieniu do tematu przewodniego watku .

[fewa]

Dlaczego dzieci kochają swoich rodziców i pragną aby ich kochali ? Mimo, że są źle traktowani.Poprostu boją się samotności, pragną akceptacje za wszelką cenę. Chcą miec normalną rodzinę i dlatego im wszystko wybaczają.

[Tomkiewicz]

Dlaczego dzieci kochają swoich rodziców i pragną aby ich kochali ? Mimo, że są źle traktowani.

Dziecko, z racj i tego, Ĺźe jest DZIECKIEM,  nie ma wyboru. Musi kochać rodzicĂłw za wszelką cenę, inaczej nie przetrwa. Osoba DOROSŁA ten wybĂłr ma, moĹźe więc prawidłowo ocenić sytuację i dokonać właściwego wyboru. Niestety, większość woli pozostawać w pozycji zalęknionego dziecka przez resztę swojego Ĺźycia.

M

[elmo]

Dziecko, z racj i tego, Ĺźe jest DZIECKIEM,  nie ma wyboru. Musi kochać rodzicĂłw za wszelką cenę, inaczej nie przetrwa. Osoba DOROSŁA ten wybĂłr ma, moĹźe więc prawidłowo ocenić sytuację i dokonać właściwego wyboru. Niestety, większość woli pozostawać w pozycji zalęknionego dziecka przez resztę swojego Ĺźycia.

M

....i dzięki temu rasa ludzka stenęła na księżycu i wysłała sondy bezzałogowe poza Układ Słoneczny .Mało tego ,kiedyś tam zbudowaliśmy piramidy .Widocznie ten system się sprawdza.A system ,który Ty proponujesz niesie ryzyko perturbacji społecznych.
Ale oczywiście Ty nie jesteś świadoma tych osiągnięć naszej rasy .To działa jak Tomka Patek więc po co coś zmieniać ....

[Tomkiewicz]

Chodzilo  mi raczej o uczucia dziecka, nie rodzica, bo watek dotyczy pokrzywdzonych dzieci.

Moniko, pisałam właśnie o uczuciach dziecka, a że to "dziecko" może mieć 30, 40, 50, 60 lub więcej lat, kiedy zdecyduje się uświadomić sobie wyrządzoną mu krzywdę, to już inna sprawa.

Poza tym moze latwiej byloby znienawidziec dzialanie, to konkretne krzywdzace a nie osobe ?

Dokładnie tak zachowujemy się w dzieciństwie - oddzielamy działanie od osoby - kiedy najbliższe osoby nas krzywdzą, a my musimy wyprzec uczucie złości, leku, nienawiści, samotności, frustracji, bólu. W dzieciństwie nie mamy wyboru i musimy oddzielić działania od sprawcy by móc przetrwać. W wieku dorosłym nie musimy dłużej chronić i usprawiedliwiać krzywdziciela, możemy nazwać swoje uczucia po imieniu i skierować je pod właściwym adresem.

Rozpatrzmy np. gwałt dokonany na kobiecie dorosłej i małej dziewczynce. Podaję znów tak drastyczny przykład, bo najlepiej ilustruje to, co chcę powiedzieć.

1) Dorosłą kobieta zostaje brutalnie napadnięta, pobita i zgwałcona. Czuje ogromną (słuszną!) nienawiśc do sprawcy, ma pełne prawo ją wyrażać płacząc, krzycząc, zgłaszając się na policję i domagając się znalezienia sprawcy, etc. Nikt tej kobiecie nie powie, że ma kochać i szanować sprawcę za to, co jej zrobił. Nikt nie powie, że jej uczucie nienawiści do gwałciciela jest niewłaściwe (chyba, że jest nieczułym klechą lub osobą całkowicie pozbawioną empatii). Po pewnym czasie, świadomie przeżyta nienawiść do sprawcy, pozwoli takiej kobiecie znów normalnie funkcjonować. (Oczywiście, w przypadku kobiet obwiniających siebie za to, co się stało, lub zmuszanych do "wybaczenia" gwałcicielowi, proces ten jest zaburzony, a jego skutkiem może być nawet trwała niezdolnośc do odczuwania seksualnego spełnienia.)

2) Mała dziewczynka jest wykorzystywana seksualnie przez bliską osobę z rodziny. Nie może wyrazić swojego gniewu i nienawiści, bo tak bliską osobę nie wolno jej nienawidzieć. Nie może też o tym nikomu opowiedzieć, bo jest wystraszona. Być może wcześniej próbowała o tym powiedzieć (np. matce) ale nikt jej nie uwierzył. Nie pozostaje jej nic innego jak stłumić swoje prawdziwe uczucia, wmówić sobie, że nic takiego strasznego się nie dzieje, albo że to jest jej wina, etc. i dalej "kochać" sprawcę. Prawdziwe problemy jednak pojawią się kiedy dorośnie i rozwinie zaburzenia na tle seksualnym lub będzie nieświadomie przenosić swoją nienawiść na wszystkich mężczyzn, etc.

Mysle, ze ludzie nie robia tego ze strachu przed ponownym przeyzwaniem bolu

Oczywiście! Boją się, że nie będą w stanie znieść takiego bólu, że prawda ich zabije, etc. W rzeczywistości jest zupełnie inaczej i każdy, kto świadomie przeżył swój ból i pozwolił mu się samoistnie wyciszyć, wie, że takie przeżycie jest niezwykle oczyszczające, wyzwalające, pomagające nawiązać właściwy kontakt ze sobą. Ból, nienawiśc, smutek, frustracja, żal, tylko wtedy mogą odejśc, kiedy pozwolimy sobie nac świadome odczuwanie/przeżywanie tych uczuć i kiedy właściwie określimy adresatów tych uczuć. To właśnie wieloletnie wypieranie uczuć i okłamywanie siebie boli najbardziej. Prawda zawsze wyzwala.

Marishka

[elmo]

2) Mała dziewczynka jest wykorzystywana seksualnie przez bliską osobę z rodziny.

Może zaczniesz wreszcie grać w otwarte karty i napiszesz o co Ci chodzi z tymi gwałconymi dziećmi opisywanymi przez Ciebie tak nałogowo?
Nie wiem czy wiesz ,ale dorośli gwałcą dzieci z powodu rozluźnienia norm etyczno-moralnych a relatywizm jaki Ty promujesz jest tylko wodą na młyn dla takich zjawisk.
Własny hedonizm jest ważniejszy od cudzych uczuć.Zobacz jak żyjesz a zdasz sobie sprawę ,że sama promujesz takie zjawiska...może podświadomie (?) nie wiem,Ty tego nie widzisz? Dla Ciebie jest to normalne? Conajmniej dziwne....

[Monikaf]

Mam jeszcze pare pytan , musze przemyslec kilka spraw, w kazdym razie to co tu przeczytalam i to co czytam pod linkami, ktore podajecie, sprawia ze jeszcze bardziej szanuje i respektuje swoje dzieci. Dobrze, ze powstal ten watek.

[Tomkiewicz]

...sprawia ze jeszcze bardziej szanuje i respektuje swoje dzieci.

Gratuluję, Moniko! Właśnie o to chodziło w tym wątku. A dyskusje merytoryczne są zawsze mile widziane.

M