 Autor
|
Wtek: Jeszcze raz o patologii relacji rodzice-dzieci. (Przeczytany 313431 razy)
|
Tomkiewicz
Go
|
Tymon, piszesz , że "takie jest moje zdanie" w sprawie pogodzenia nauki z religią.
A ja zapytam, czy jestem uprawniony jako uczciwy człowiek do ferowania opinii typu "czarne jest białe" z zaznaczeniem, że takie jest moje zdanie w tym temacie ? Wobec tego, czy można przeinaczać rzeczywistość, by sygnowac to potem zwrotem "takie jest moje zdanie" ?
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Co konkretnie masz na myśli, pisząc, że przeinaczam rzeczywistość, a "czarne jest białe"?
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
Szymon, myślę, że choćby w kontekście próby ożenku wiary z rozumem. To niemożliwe. Kończy się zwykle wołaniem o dowody na nieistnienie.
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Tomku, chyba nie masz patentu na nieomylność? Próbujesz sprawiać takie wrażenie, gdy piszesz: "to niemożliwe" (to li tylko retoryka). Ja również nie mam takiego patentu. Dlatego lubię dodać, że to moja prywatna opinia...
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
Tymon, patent na nieomylność posiada papiestwo po to , by móc ferować największe nawet absurdy.
Ja nie mam, nie chcę i nie potrzebuję. Wiem jedno, że człowiek wolny od religii skazany jest tylko i wyłącznie na konformistyczny, nic nie wnoszący dialog z osoba wierzącą . Tak było, jest i będzie. Tego nie da się zmienić, bo zawsze można użyć zwrotu "to jest moje zdanie" lub "mam swoje poglady i nalezy je szanować". Osoba wolna od religii musi mieć dowód, wierzący zaś posługuje się mitem - i dlatego to jest tak niebezpieczne.
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
grizzly
Go
|
Moja intencja jest by wiara nie paralizowala rozumu,
w odniesieniu do MEDYCYNY. Grizzly, czemu nie rozszerzysz tego na inne dziedziny nauki i na całe życie w ogóle? Osobiście zostawiłabym tylko tę pierwszą część Twojej wypowiedzi pod którą z łatwością mogę się podpisać. Marishka Niewatpliwie mozna to odnosic do kazdej dziedziny zycia, ale to forum poswiecone jest ZO i DO, ktore sa czesciami MEDYCYNY. MEDYCYNA musi byc racjonalna, inaczej zamieni sie w RELIGIE  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
Kiedyś byłem dość relatywistycznie nastawiony do rzeczywistości. Nie powiem, że jak Heraklit, ale owszem.
Od dłuższego czasu uwazam jednak, że istnieje fałsz i prawda, że prawda funkcjonuje niezależnie od pogladów i myślenia zyczeniowego czy magicznego.
Jestem w stanie za każdym razem ugiąć się wobec faktu. UWażam, że posiłkowanie się wiara w tak istotnych sprawach jak egzystencja czlowieka i kondycja Ziemi, jest postawieniem sią po stronie "wishful thinking" lub myśłenia magicznego.
To piękne, że małe dzieci posługują się niesamowicie rozwiniętym schematem logicznego myślenia, opartego na obserwacji otoczenia, oczywiście o ile wychowuje się je w poszanowaniu dla prawdy wlasnej i dotyczącej przestrzeni publicznej. Dopiero patologia wychowania uczy je kłamstwa, religii czy poniżania samych siebie. Dziecko wychowane w silnie religijnej rodzinie ma duże szanse, by nasiąknać nieudowodnionym absurdem, któremu nadano szacunek tylko dlatego, że jest powszechny.
Tymczasem okazuje się, że magicznie myślące dzieci, a każde to "ma", gdy dochodzi to oceny rzeczywistości, wykazują często rozeznanie, którego czesto brak ludziom zwącym się dorosłymi czy dojrzałymi !! Gdy rodzic wpaja dziecku swoją religię, jest nieświadomym krzywdzicielem, katem dla jego wolności. Tym bardziej groźnym, że dziecko potem nadal twierdzi, że kocha teo kata. Jak widać, odebrać można także wewnętrzna wolność !
ps: Gdy byłem mały, wmówiono mi istnienie boga. Chodziłem z rodzicami do kościoła itd. Ale o istnieniiu św.Mikołaja byłem do tego stopnia przekonany, że leżąc wieczorem przed choinką, raz po raz zamykałem i otwierałm oczy, bo myślałem, że jak spojrzę - ujrzę prezent, który wziął się "z nieba'.
Doskonale zatem wiem, że dokładnie tego rodzaju pewność ludzie dorośli okazują w temacie wiary...i to mnie po prostu przeraża !!! Absurd jako sposób na życie, absurd jako wytłumaczenie istnienia człowieka, w końcu absurd jako regulator stosunków interspołecznych.
Wyzwolenie się z pęt religii było dla mnie jak poczucie, że latam, że przywrócono mi skrzydła. Że całe moje ciało, kazda komórka raduje się wolnoscią. Że mogę myśleć, podważać, wątpić, kochac , nienawidzić, oceniać, wydawać opinie..ŻYĆ. Cała rzeczywistość ukaząła mi się jak dziewiczy twór, którego obserwacja jest czystą, wspaniałą, ludzką funkcją.
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
Obecnie słyszę wiadomość o zamordowanej i zgwałconej czternastolatce.
Polecam zwrócić uwagę na to, co mówią współmieszkańcy o sprawcy. A mówią, że spokojny był, ŻE ROBIŁ NA DZIAŁCE WSZYSTKO, CO MU OJCIEC KAZAŁ.
W kontekście wszystkich postów , jakie tu napisaliśmy, mój kolejny komentarz wydaje się być zbędny.
Może tylko dodam, że jego rówieśnicy twierdzili, że "fajy chłopak był, ale jak już się napił...to wiecie..człowiek od tego głupieje".
Czyli mamy dwie sprzeczne informacje. Starszyzna twierdzi, że to POSŁUSZNY chłopak, koledzy, że alkohol wzniecał u niego agresję. Uwierzcie mi, agresję nieświadomą, będącą pochodną wiejskiej kindersztuby, której nie potrafił sie oprzeć !!
ps: Tego rodzaju komentarze znających sprawcę, prawie za każdym razem wyglądają bardzo podobnie, zwłaszcza w środowiskach wiejskich. "Taki był spookojny, posłuszny, cichy, grzeczny - nie wiem, co w niego wstąpiło".
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
grizzly
Go
|
......agresję nieświadomą, będącą pochodną wiejskiej kindersztuby, której nie potrafił sie oprzeć !!
...........................
ps: Tego rodzaju komentarze znających sprawcę, prawie za każdym razem wyglądają bardzo podobnie, zwłaszcza w środowiskach wiejskich. "Taki był spookojny, posłuszny, cichy, grzeczny - nie wiem, co w niego wstąpiło".
Tomek
"Wiejska kindersztuba" - to jest zabawne okreslenie, naprawde fajne. Cos tak wesolego jak "korytko" i "pastwisko" Ale sam problem "kindersztuby" to jeden z kluczowych elementow dalszego zycia czlowieka. I tutaj wesolosc moja znika.  Tomek czytanie twoich postow spowodowalo, ze analizuje kolejny raz swoje doswiadczenia z jednej i drugiej "strony barykady"(dziecko/rodzic) w mojej rodzinie i u tych ludzi, ktorych znam lepiej. Twoje argumenty, sa tak logiczne i przekonujace, ze nie widze mozliwosci podwazenia ich. Doszedlem do wniosku, ze "przepis na kindersztube" musi byc modyfikowany
w zasadzie z miesiaca na miesiac. Tak strasznie duzo sie dzieje,
to przypomina "reakcje w reaktorze jadrowym" . Moim zdaniem przekroczeniem "masy krytycznej", bylo upowszechnienie internetu na swiecie. Takiej sytuacji nie bylo nigdy w historii ludzkosci. To odciska pietno na podejsciu do "kindersztuby" Jak teraz "optymalizowac" "kindersztube"??? Czy jest to w ogole mozliwe? Moze jednak jestesmy skazani, na rozne odmiany "kindersztuby" w roznych "sektach"(hordach, grupach spolecznych itp, pisze sekta bo uwialbiam to slowo) i ewolucja rozstrzygnie co jest optymalne na dany czas? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Patent na nieomylność posiada papiestwo?  No tak, słusznie... (Dobre, Tomku.) A wiesz? Mnie w dzieciństwie nikt nie wmawiał istnienia Boga i nie prowadzał za rączkę do kościoła. Mogłem robić, co mi się podobało. Mialem momenty buntu, agnostycyzmu itp. itd. A jednak w końcu wybrałem tak. Moje rodzeństwo - inaczej. I jest okay (czyt. nikt nikogo i o nic się nie czepia, szanujemy się i żyjemy w zgodzie). W takim razie jaka motywacja mną kierowała? Przypomina mi się cytat z książki Jean-Paul Sartre'a ... (Musiałbym poszperać.) Po prostu panicznie boję się piekła. Nawet dla mnie brzmi to zabawnie, a jednak tak w rzeczywistości jest. Oczywiście można się ze mnie śmiać, nie widzę przeciwwskazań. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
Eee tam, śmiać się. Ale piekiełko, co to je sobie - za przeproszeniem - uroiłeś, jest problemem, z którym tylko Ty sam będziesz musiał sobie poradzić. Bo , o ile dobrze rozumiem, masz na myśli jakiś rodzaj wiecznych cierpień i potępienia.
ps: Czy aby na pewno nikt Cię piekłem nie straszył ?
Tomek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
kodar
Go
|
T. mimo,ze swiat idzie z postepem i odkryto i udowodniono wiele niestworzonych rzeczy, a ty nie dopuszczasz do siebie ,ze moze bys cos takiego jak dusza???m wiadomo,ze kazdego z nas otacza pole magnetyczne,ze kazdy z nas ma energie,ktora wysyla lub pobiera,ze nasza aura jest kolorowa itd. to dlaczego nie wierzyc w to,ze posiadamy dusze,?????? ja tam jestem i na taka mozliwosc otwarta, mysle,ze moge wszystko co nowe i niesprawdzone przyjac z otwartymi ramionami bez uszczerpku na wlasnym ja  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
wiadomo,ze kazdego z nas otacza pole magnetyczne,ze kazdy z nas ma energie,ktora wysyla lub pobiera,ze nasza aura jest kolorowa itd. to dlaczego nie wierzyc w to,ze posiadamy dusze,?????? ja tam jestem i na taka mozliwosc otwarta, mysle,ze moge wszystko co nowe i niesprawdzone przyjac z otwartymi ramionami bez uszczerpku na wlasnym ja 2 pierwsze linijki Twego tekstu zawierają w sobie dziwny ciąg przyczyna-skutek. Idąc tym tropem mogę założyć, że skoro człowiek ma ręce, którymi może machać, to oznacza, że dlaczego mam nie wierzyć, że mogę latać jak ptak ? Nie widzę związku pomiędzy polem elektromagnetycznym a istnieniem duszy. Nie widzę, bo tego nie udowodniono, co nie znaczy , że jestem zamknięty na istnienie duszy, ale dopóki się tego nie udowodni, będę uważał to za fałsz. Głosić światu i bliskim dookoła niesprawdzone informacje brane "na wiarę" i traktowane bardziej powaznie niż informacje sprawdzone, jest rzeczą niewłaściwą i może być szkodliwe. Buddyści twierdzili słusznie, że należy wyrażać się precyzyjnie, gdyż niedokładności wypowiedzi powodują między ludźmi konflikty. Ci, którzy ciągle pytają "czemu czepiasz się słówek ?" są właśnie mało precyzyjni. Od razu dodam, że nie mam na myśli patologicznej perfekcji, lecz po prostu rzetelność słów puszczanych w przestrzeń publiczną. Wiesz Kodar, co mnie nieco niepokoi w Twoich słowach ? Że bardziej jesteś skora być otwartą na mity lub założenia fantazyjne niż na praktycznie sprawdzone informacje. To znaczy, zakładam, że rozumiem Twoje stanowisko, ponieważ niektóre prawdy są wyjątkowo niewygodne i ciężkie, lecz co powoduje, że wolimy uwierzyć w istnienie duszy niż być otwartym na twierdzenie, że klapsy to przemoc wobec bezbronnych ? Tomek |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Tomku, jak tylko znajdę, przytoczę Ci cytat z Sartre'a - traktował o straszeniu piekłem. Trafiłeś w sedno. Byłem i dalej jestem "straszony" jako praktykujący katolik (np. przy okazji spowiedzi). Radzę sobie z tym w ten sposób, że po prostu staram się nie grzeszyć i problem z głowy. (Jakkolwiek śmiesznie by to nie zabrzmiało.) Weź pod uwagę, że dekalog wyznacza normy, które tak czy siak powinny być przestrzegane (do tego niezależnie od wyznania - to przecież bardzo proste do interpretacji: nie zabijaj, nie cudzołóż, szanuj matkę i ojca, nie mów fałszywego świadectwa itd.). |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Cyt.: "Głosić światu i bliskim dookoła niesprawdzone informacje brane "na wiarę", jest rzeczą niewłaściwą i może być szkodliwe."
Przecież nikt nie mówi o "większym" otwarciu na niesprawdzone informacje. Trzeba zachować zdrowy dystans, to podstawa. Chodzi raczej o to, żeby z kolei za bardzo się nie zamykać w podejściu czysto ideologiczno - naukowo - statystyczno - socjologiczno - jakimśtam. Pamiętasz na pewno casus Kopernika?... Ludzie długo nie mogli uwierzyć, że Ziemia nie stanowi centrum wszechświata.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
tetryk
Go
|
(do tego niezależnie od wyznania - to przecież bardzo proste do interpretacji: nie zabijaj, nie cudzołóż, szanuj matkę i ojca, nie mów fałszywego świadectwa itd.).
Tak, w szczególności te są dla ludzi bardzo proste do interpretacji i spełnienia (zakładając, że komukolwiek do czegokolwiek jest w ogóle dekalog potrzebny): Nie będziesz miał innych bogów obok mnie. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek (...) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył (...) Nie nadużywaj imienia Pana... |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Tetryku, jeżeli dekalog nie jest Ci potrzebny, to oczywiście nie ma przymusu. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tymon
Go
|
Każdy ma swoje normy i według nich postępuje. Pamiętam rekolekcje, na których ksiądz powiedział takie zdanie: jeżeli kościół jest dla ciebie przeszkodą do zbawienia, odrzuć go...
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
elmo
Go
|
A ja kiedyś spotkałam się z takim twierdzeniem ; "rób wszystko zgodnie z własnym sumieniem ,a będzie dobrze". Ale co ,jeśli czyjeś sumienie pozwala np. zabić kogoś?  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomkiewicz
Go
|
, które tak czy siak powinny być przestrzegane (do tego niezależnie od wyznania - to przecież bardzo proste do interpretacji: nie zabijaj, nie cudzołóż, szanuj matkę i ojca, nie mów fałszywego świadectwa itd.). Nie zabijaj - nie sprawdza się, gdyż ratując siebie lub bliskich, nie wahałbym się zabić. Szanuj matkę i ojca (tu Twój błąd, ma być "czcij") - zapisano w formie NAKAZU, a jeśli nakazu, oznacza to nienaturalność, czyli niejako wymuszenie tego uczucia. Nie można nakazać miłości, szacunku czy nienawiści. Dziecko nie pokocha "na siłę" rodziców, którzy je krzywdzą, a szacunek będzie zniekształcony i gwarantowany przez przemoc. Oczywiście, w dorosłym zyciu takie dziecko zaprzeczy wszystkim negatywnym uczuciom z powodów opisywanych szerzej w tym wątku. Zapisano "czcij" w trybie rozkazującym. Tylko niewolnik "pokocha'' na rozkaz. Chyba dobrze wiedziano wtedy, że każdy pragnie być sobą i jak to uczucie stłumić. Przykazanie "czcij ojca i matkę swoją" miałoby inne znaczenie, gdyby obok był zapis o czci dla swego dziecka - choć to wciąż byłby rozkaz. Przykazanie to stanow nie tyle wyraz mentalności bliskowschodniego patriarchatu dyktowanego przez wierzenia, ale jest tez wykładnikiem niezwykłego bestialstwa i niewolniczego traktowania dzieci. "dzieci i ryby głosu nie mają, czyż nie tak ?" ps: Co do straszenia piekłem. Nie trafiałem, przypuszczałem. Zdaję też sobie sprawę, że nie do końca piszesz prawdę o miłości swych rodziców. Depresja nie pojawia się "znikąd", choć nie odpowiedziałeś mi, czy faktycznie miałeś ją zdiagnozowaną. Tomek |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
 |
