forum.dr-kwasniewski.pl

Działy Forum => Dieta Optymalna => Wątek zaczęty przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 12:11:47

Tytuł: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 12:11:47
Ok, teraz będzie o moim "cudownym wyzdrowieniu" :)

Mniej więcej rok temu pytałam się na tym Forum o nadżerkę. Rok temu (zanim przeszłam na ŻO) wykryto u mnie bardzo dużą nadżerkę (ja ja też wyczuwałam, bo czasem mnie bolała i krwawiła), i pan ginekolog uparcie namawiał mnie najpierw na wypalanie, a później na zamrażanie. Troche o tych zabiegach poczytałam i absolutnie nie pasowała mi tak drastyczna interwencja. Zaczęłam ŻO i zmieniłąm lekarza.  Wczoraj właśnie byłam  u nowej pani ginekolog, która pod czas badania zapytała czy nie miałam przypadkiem rok temu nadżerki, bo obecnie mam bardzo malutką, która się wyraźnie goi! Bardzo mnie ta wiadomość ucieszyła ale nie wdawałam się w dyskusję o tym "jak to się mogło stać" :) Pani doktor stwierdziła, że pewnie "samoistnie się zagoiła" i jest bardzo ciekawa, co  z nią będzie za rok. Ja też jestem tego ciekawa :)

Przy okazji chciałabym też przypomnieć wszystkim szanownym Forumowiczkom o corocznych badaniach cytologicznych, nawet jeśli nie wyczuwacie u siebie żadnych problemów:

http://wiadomosci.onet.pl/1393618,2677,kioskart.html

Marishka

P.S. Przeglądając inne fora i rozmawiając z innymi kobietami na ten temat, doszłam do wniosku, że lekarze zbyt pochopnie wysyłaja kobiety albo na wypalanie albo na zamrażanie nadżerki. Często też bezmyślnie robią wypalanie młodym dziewczynom, które jeszcze nie rodziły. Później powstają z tego różne problemy. Myślę, że ginekolodzy prywatnie robią na tych zabiegach niezły interes. Jeśli faktycznie ŻO tak skutecznie usuwa ten problem, to mogłoby to "zrewolucjonować" ginekologię i zlikwidowąć tę najbardziej rozpowszechnioną kobiecą dolegliwość :) Za rok będe wiedziała na 100%.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 12:30:27
No ładnie, linki mi się pomyliły!!! Tu poprawny link:

http://wiadomosci.onet.pl/1393831,2677,kioskart.html

M

Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: toan w 2007-02-23, 12:45:08
Ale teraz na tego raka jest rewelacyjna, nowa, skuteczna szczepionka. Sam widziałem na billboard'ach, jak trafiłem do miasta :shock: :D
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Halina Ch. w 2007-02-23, 14:06:54
Cierpiałam na mastopatię piersi przez 16 lat. Leczyłam się przez jakiś czas hormonami, które bardziej 'leczyły' mój portfel niż piersi. W końcu dałam sobie spokój i pogodziłam się z tym, że 'tak musi być'.
Mamografię wykonywałam regularnie co 2 lata (bo zakwalifikowano mnie jako 'podwyższone ryzyko raka sutka').
Po paru miesiącach stosowania DO zauważyłam, że mam 'normalne piersi', czemu ogromnie się dziwiłam bo przecież na DO przeszłam ze względu na SM.
Przez te kilka lat DO nie wiem co to są problemy natury kobiecej i wcale nie muszę robić mamografi.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 15:02:32
Cytat: Halina Ch. w 2007-02-23, 14:06:54
Przez te kilka lat DO nie wiem co to są problemy natury kobiecej i wcale nie muszę robić mamografi.

Halino, mowa była o cytologii. Jest to rutynowy test, który kobiety na całym świecie robią raz na rok, bez względu na to, czy mają "problemy natury kobiecej" czy nie.

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: baska w 2007-02-23, 15:16:14
Cytat: Tomkiewicz w 2007-02-23, 15:02:32
mowa była o cytologii. Jest to rutynowy test, który kobiety na całym świecie robią raz na rok, bez względu na to, czy mają "problemy natury kobiecej" czy nie.
E tam, to nie w Polsce :)
Chociaz przed zalozeniem wkladki mialam wypalanke, bo mi sie bardzo spieszylo...
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 15:20:25
Ale co "nie w Polsce"???

Basiu, pamiętam, że Ty rok temu pisałaś, że miałaś nadżerkę po urodzeniu Zuzi i że nie wiesz, czy nadal ją masz. To w takim razie, kiedy miałaś tę "wypalankę"?

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: baska w 2007-02-23, 15:22:46
Tez to pamietam. Okazalo sie, ze mam i to wieksza.
We wrzesniu, przed samym wyjazdem.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: baska w 2007-02-23, 15:24:42
A, no, wielu Polkom nie chce sie chodzic na takie badania. A i zarobki sa mniejsze ;)
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-23, 15:54:45
Raz na rok wydanie jakichś 70 zł na prywatną wizytę u ginekologa + cytologię, to dużo? To niech obliczą sobie, ile wydają rocznie na kosmetyki, ciuchy, używki czy chociażby słodycze! A przecież w państwowych przychodniach jest o wiele taniej, a w artykule który powyżej zamieściłam mowa była o bezpłatnej cytologii. I właśnie dlatego, że "wielu Polkom nie chce sie chodzic na takie badania", jesteśmy w czołówce jeśli chodzi o umieralność na raka szyjki macicy, który w innych krajach jest szybko i łatwo wykrywallny i leczony...

Myślę, że w tym kraju dominuje mentalność typu "nie chcę wiedzieć". Myślą, że jak nie zrobią badania i nie dowiedzą się, że mają raka, to tak, jakby tego raka  nie było. Boją się wiedzieć. Zgłaszają się dopiero kiedy są już poważne problemy (bo po co robić profilaktyczne badania, skoro nic nie dolega?) a wtedy już jest za późno. I umierają w wieku 50+ lat lub czasem nawet wcześniej. Czy warto?

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: kodar w 2007-02-23, 16:24:55
U nas badania cytologiczne i rakowe nalezy wykonywac raz na pol roku.Ciekawe,ze w wieku 22 lat   po urodzeniu corki , mialam  duza nadzerke i musiala byc wypalana.Natomiast po urodzeniu synow w wieku 39 i 44 lat takowej nie mialam.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: baska w 2007-02-23, 23:16:30
Marishka, nadzerka, to jeszcze nie rak! Mialam wynik "2"- tam nie ma komorek rakowych.
70 zl, to w woj lubelskim, dla zwyklego mieszkanca (bez znajomosci) jest duzo! I to bardzo duzo, naprawde :(
Ciesz sie, ze tu nie mieszkasz...EOT, z mojej strony
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: baska w 2007-02-23, 23:18:56
Zapomnialam dodac, ze ja jakos sie nie doprosilam bezplatnej cytologii (moze dac lapowke?,
szkoda gadac)
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: toan w 2007-02-24, 10:25:51
Weszło mi w oko coś takiego: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6342105.stm - a więc i mężczyźni są zagrożeni "rakiem macicy" :!: :wink:
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Halina Ch. w 2007-02-24, 10:36:18
Cytat: Tomkiewicz w 2007-02-23, 15:02:32
Halino, mowa była o cytologii. Jest to rutynowy test, który kobiety na całym świecie robią raz na rok, bez względu na to, czy mają "problemy natury kobiecej" czy nie.

M

Po robićcytologię jak jesteś 'czysta"? A już jak zrobisz i coś wyjdzie nie tak to czekasz w kolejce 0,5-1 rok na coś żeby z tym zrobili, a jak nie to w najlepszym wypadku wyciągasz tą stówę i lecisz prywatnie i ciągle masz problem, bo coś tam... w końcu przechodzisz na 'Kwaśniewskiego', a nie lepiej od razu być na DO i nie zawracać sobie głowy cytologią?
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 12:08:23
  Halina, to co piszesz w powyższym poście jasno daje mi do zrozumienia, że Twój stosunek wobec żywienia optymalnego jest analogiczny do relacji wyznawca - guru. Niektóre badania są konieczne,  właściwe żywienie również.

Tomek 
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Zofia w 2007-02-24, 12:25:33
Cytat: Tomkiewicz w 2007-02-24, 12:08:23
... Niektóre badania są konieczne,  właściwe żywienie również.

Tomek 

Tomek,
uzasadnij po co są konieczne niektóre badania, skoro jest się zdrowym?
Jeszcze kilkadziesiat lat temu nie robiono badań. Aktualnie Państwo finansuje wiele "darmowych" akcji badań, ludzie sie badają, lekarz wmawia chorobę, pacjent się załamuje, choruje, lekarz kasuje, kasuje, kasuje, ewentualnie zarobi na organach i przeszcepach, a pacjent do piachu. Oto taki jest sens masowych badań, przy obecnej etyce części przedstawilicieli "służby zdrowia".
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 13:11:35
Cytat: Zofia w 2007-02-24, 12:25:33
uzasadnij po co są konieczne niektóre badania, skoro jest się zdrowym?

Zofio, masz 100% pewność, że w nabłonku szyjki macicy nie ma ani jednej dziwnie zmienionej komórki? A przecież rak nie boli. Szczególnie na początku. Masz potężną wiarę w ŻO więc nawet nie potrzebujesz naukowego potwierdzenia tego, że wszystko faktycznie jest ok? To Twój wybór. Inni wierzą ślepo w Boga, że ich uchroni od wszystkiego i też nie badają się. Później zdziwienie całej rodziny: "Taki pech, tylko 50 lat i tak nagle zmarła, a przecież wcale nie chorowała, skąd ten rak"...

Obecnie sytuacja jest taka, że większość kobiet w ogóle nie bada się, w rezultacie czego Polska jest w czołówce państw jeśli chodzi o śmiertelność kobiet na raka szyjki macicy i raka piersi. Bo po co się badać profilaktycznie, "skoro jest się zdrowym", nic nie boli i w ogóle jest wszystko cacy? A że tyle kobiet umiera w młodym wieku, cóż, widocznie Bozia tak to przewidziała - los, pech, cokolwiek. Cóż za wspaniała mentalność - zero szacunku dla siebie jako kobiety, swojego ciała, swojego życia...

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 13:26:16
 Zofia, uzasadniam.

  Niektóre badania są potrzebne, ponieważ żywienie optymalne czy dieta optymalna nie jest remedium absolutnym. Rezygnując z badań (tych faktycznie potrzebnych) określasz swój stosunek  do samej siebie. Stajesz po stronie wiary oraz hura-optymizmu. Optymizm jest konieczny, ale tylko tam, gdzie ma swój kontekst, w innym razie stanowi doskonałą kurtynę dla rozumu.
         
  Jakie masz dowody, że każdy przypadek nowotworu jest uleczalny żywieniem "opty" lub co stoi za twierdzeniem, że tłuste jedzenie zapobiega KAŻDEMU jednostkowemu przypadkowi zachorowania ?  Nie ma takich dowodów, dlatego czasem lepiej dać się zbadać. Czasem.
   Ze swej strony powiem Ci, że choćbym nie wiem, jak bardzo był przeświadczony o swym zdrowiu, to np. przed planowanym wyjazdem rowerowym na Nordkapp poddałbym się badaniu echa serca.


ps: Z lektury postów uważam (podkreślam, uważam), że spośród tu piszących, tylko kilka osób jest faktycznie dobrze zaznajomionych z ŻO i właściwie je stosujących. Choćby z tego banalnego powodu, badania wydają się być konieczne.   

Tomek
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Halina Ch. w 2007-02-24, 15:39:22
Cytat: Tomkiewicz w 2007-02-24, 12:08:23
  Halina, to co piszesz w powyższym poście jasno daje mi do zrozumienia, że Twój stosunek wobec żywienia optymalnego jest analogiczny do relacji wyznawca - guru. Niektóre badania są konieczne,  właściwe żywienie również.

Tomek 
Jeszcze 2-3 lata temu miałam poglądy takie jak Ty. Dzisiaj już wiem, że dla nas jest alternatywa. Może mnie to nie sięgnie bo już jestem 'wiekowa' i zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie moje komórki są 'reformowalne', ale wierzę głęboko, że wiedza zaczęta przez JK przebije się w końcu.
I nikt nie będzie kobietom wmawiał, że chorują na raka szyjki macicy bo... nie badają się.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 16:05:46
 A czy ja napisałem, że kobiety chorują, bo się nie badają ? Napisałem (-liśmy), że kobiety umierają , bo się nie badają (w tym konkretnym przypadku)

Tomek
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 16:09:43
Cytat: Halina Ch. w 2007-02-24, 15:39:22
I nikt nie będzie kobietom wmawiał, że chorują na raka szyjki macicy bo... nie badają się.

A zanim wiedza o ŻO dotrze do większych ilości kobiet, niech sobie umierają na tego raka, bo przecież wszystkie badania to lipa wymyślona przez lekarzy by "wmówić" głupim babom jakiegoś tam nieistniejącego "raka". Jaki rak? Jaka w ogóle szyjka macicy? Kto to w ogóle wymyślił? Żyły se baby dawniej też i nikt o takich częściach ciała nawet nie słyszał i dobrze było. A na coś i tak trza umrzeć, no nie? I po co się przejmować jakimiś niepotrzebnymi macicami, a już szczególnie jak się dzieci wychowało i ma się te lata. To wszystko wymysł lekarzy, tak jest! Bruford zaraz przyjdzie i potwierdzi!

A więc oszczędzajmy na badaniach, nie przejmujmy się kłamstwami o jakimś tam niewidzialnym raku i żyjmy tylko i wyłącznie wiarą, że nic nas nie dopadnie... A te wszystkie kobiety w innych krajach co się tak co roku badają, to są poprostu głupie i nieobeznane w pewnych sprawach żywieniowych, dlatego się tak boją jakiegoś tam raka i się badają. Polki są mądrzejsze. Wiedzą, że badania kłamią a lekarze uwielbiają każdemu raka wmawiać.  Unikając bezsensownej cytologii oszczędzają conajmniej 6 zł miesięcznie, a to już spora suma! A że żyją krócej niż kobiety w innych krajach, no cóż, każdy kiedyś i tak musi umrzec...

M

P.S. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, po co do dentysty chodzić profilaktycznie skoro zęby nie bolą... A nawet można się zapytać po co ŻO stosować "profilaktycznie" skoro nie ma problemów ze zdrowiem. Może jeśli odpowiesz na to ostatnie pytanie (po co zdrowy człowiek przechodzi na ŻO), to zrozumiesz, dlaczego zdrowe kobiety robią badania cytologiczne.          
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Halina Ch. w 2007-02-24, 16:19:02
Mariszka, to Ty nie możesz zrozumieć, że są przyczyny wyższe, a potem jest profilaktyka.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 16:21:12
Cytat: Halina Ch. w 2007-02-24, 16:19:02
Mariszka, to Ty nie możesz zrozumieć

  Ten zwrot jest wyjątkowo zabawny :)

Tomek
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Halina Ch. w 2007-02-24, 19:11:17
Jak niewiele potrzeba żeby Ciebie rozbawić.
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-02-24, 19:49:58
 Zgadza się, lecz Ty mnie "rozbawiłaś". W tym wypadku słowo to ubiera się w cudzysłów..u Prady.
     
Tomek
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-03-03, 20:18:49

Nadżerka - problem źle rozpoznany

Pojęcie nadżerki jest w naszym kraju ogromnie nadużywane przez ginekologów,
którzy nie stosując koloposkopii, z reguły nie odróżniają nadżerki od ektopii
gruczołowej. Nadżerka to stan, w którym nie ma nabłonka. Natomiast gdy zamiast
nabłonka płaskiego szyjkę pokrywa nabłonek gruczołowy, co uwidacznia się
makroskopowo jako czerwona zmiana w obrazie kolposkopowym, widzimy nabłonek
gruczołowy zamiast wielowarstwowego płaskiego, a więc mamy do czynienia nie z
nadżerką, lecz ektopią gruczołową. A ektopia gruczołowa nie jest stanem
patologicznym, nie wymaga żadnego leczenia, w obrębie tej ektopii zachodzi
fizjologiczny proces zastępowania nabłonka gruczołowego przez nabłonek
wielowarstwowy płaski, tzw. proces metaplazji płaskonabłonkowej. Interwencji
wymaga co najwyżej stan zapalny, jaki może towarzyszyć temu procesowi. Czasem
też należy uregulować cykl hormonalny kobiety. I to wszystko. Ektopia gruczołowa
goi się sama - pod nabłonkiem gruczołowym znajdują się niezróżnicowane komórki
rezerwowe, które dojrzewając, różnicują się w kierunku komórek nabłonka
płaskiego. W ektopii wypalanie czy jakakolwiek inna interwencja jest błędem w
sztuce, szczególnie karygodnym w przypadku dziewcząt i młodych kobiet" -
przestrzega prof. A. Basta.

Nawet do 99 proc. zmian rozpoznawanych przez lekarzy bez badań kolposkopowych
jako nadżerka to ektopia. Prawdziwą nadżerkę trzeba jednak dokładnie zbadać, by
wykluczyć proces nowotworowy i dopiero wtedy leczyć.

www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/7540

Marishka
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Hana w 2007-03-03, 20:50:54
Czy znana jest przyczyna powstawania nadzerki/ektopi gruczolowej?
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-03-03, 21:24:38
Hana, m.in. różnego rodzaju uszkodzenia mechaniczne, nieleczone zapalenia wirusowe, reakcja na chemię, etc.

http://www.resmedica.pl/ffxart11993.html

Problem w tym, że w Polsce nagminnie się nadżerki usuwa nawet bez rzetelnego badania (diagnoza "na oko"), ponieważ takie zabiegi są całkiem niezłym źródłem dodatkowych pieniędzy dla ginekologów. Kobieta, zanim się zdecyduje na taki zabieg powinna się wpierw porządnie wyedukować w temacie. Ja rok temu uznałam, że nie życzę sobie takiej ingerencji w moje ciało i postanowiłam zobaczyć, co uda mi się osiągnąć z ŻO. Nadal jestem zadowolona z tej decyzji.


M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-03-22, 14:14:42

http://www.kolposkopia.com/index.php/__Nadzerka_-_mity._legendy_i_cala_prawda/
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: lekarka w 2007-03-22, 20:17:32
Po 5 dniach na DO w wersji "udziwnionej" nie powinno być nadżerki.
Można też zastosować "spokojne" podejście, które Ty stosujesz.
Śluzowka wszystkich okolic lepiej sie goi i jest mniej podatna na urazy na w/w wersji.
Nie trzeba przymuszać się do smalcu.
Można oliwę z oliwek. Można też wersję "spokojną". I robić swoje  :) .
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-03-22, 21:06:21
Cytat: lekarka w 2007-03-22, 20:17:32
Nie trzeba przymuszać się do smalcu.

Ja akurat z tym problemu nie mam. Od dziecka go lubię :)

Wciąż chcę spróbować całkowicie odstawić na jakiś czas (rotować, znaczy się) masło i zastąpić omlet np. jajecznicą na smalcu, ale na razie nie zrobiłam tego jeszcze. Natomiast przeszła mi ochota na twaróg, który jeszcze kilka miesięcy temu jadłam codziennie. Obecnie jem twaróg rzadziej niż raz w tygodniu. Natomiast ze śmietanką 30% nie moge się rozstać i piję ja raz na kilka dni.

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: lekarka w 2007-03-23, 08:34:40
Szkoda, że w kraju nie ma jakiegoś "normalnego" tłuszczu. Np. jak ...tłuszcz barani, mleko/ser owczy.
Jak takie produkty smakują. Był ktoś w Grecji?
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: kodar w 2007-03-23, 11:06:09
w Grecji nie bylam sery ,o ktorych piszesz w normalnym handlu sa przesolone(prawdziwa fetta).Roznego rodzaju sery owcze powstaja z udzialem mleka krowiego.
Najczesciej jadalam   sery kozie miekkie   bez domieszek mleka krowiego.
Mleko kozie mialam okazje pic bezposrednio od kozy,b.smaczne i o specyficznym smaku i zapachu innym niz krowi.
Najsmaczniejsze sery  kozie  pochodza z Francji,np.Schevre.

Ostatnio szukajac baraniny zawedrowalam do wielobranzowego Markietu tureckiego.Chcialam rowniez baraniego tluszczu,sprzedawca Turek poinformowal,ze takowego nie posiadaja w sprzedazy,ani  na zamowienie.Tluszcz od tuszek obkrawaja i wyrzucaja do kosza i wskazal na kosz.
Jakos glupio bylo mi prosic o zawartos kosza. :(
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: elmo w 2007-03-23, 11:15:15
Cytat: kodar w 2007-03-23, 11:06:09


Najczesciej jadalam   sery kozie miekkie   bez domieszek mleka krowiego.
Mleko kozie mialam okazje pic bezposrednio od kozy,b.smaczne i o specyficznym smaku i zapachu innym niz krowi.


Ja też miałam,bo moja babcia ma kozy i robi sobie przetwory.
Ale w odróżnieniu od Ciebie Alinko jak piłam, to duszkiem ,zeby jak najszybciej przeszło przez gardło ,bo miałam odruch wymiotny,a szkoda  :? ani twarożek mi nie przechodził  :?
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: lekarka w 2007-03-23, 17:33:12
Mleko kozie mnie też śmierdziało :( .
A jak te sery owcze?
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: Tomkiewicz w 2007-03-23, 17:36:53
Świeże, "domowe" mleko kozie ma inny zapach w zależności od tego, co ta koza zje. Polecam mleko kozy, która właśnie zjadłą dużo świeżych... moreli! Zresztą żywiąca się koniczyną też daje pięknie pachnące mleko. Ale czy to "śmierdzi", czy "pachnie", i tak zależy od nosa :)

M
Tytuł: Odp: Nadżerka
Wiadomość wysłana przez: lekarka w 2007-03-23, 17:50:01
Może ta o której mówię zjadła korę z ... czegośtam  8)