 Autor
|
Wtek: Nasze pupile. (Przeczytany 1513072 razy)
|
Radzio
Go
|
Powiedzenie, że- goi się jak na psie- jest prawdziwe.  W przypadku psów.  Rana w pełni zabliźniona- nawet ciekawy wzór szwów weterynarz zaordynowała. Szelki na grzbiecie zapasionego zwierzaka zdobyły odrobinkę luzu, chyba że tłuszcz dopasował się do uprzęży.  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Radzio
Go
|
Upały, upałami a moja "przewodniczka" nawet nie sygnalizuje, że ma ochotę na zmianę "odzieży". Podszerstek siedzi na niej mocno.  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
wisienka
Go
|
Jako że moja suka ma zwyrodnienia w stawie kolanowym, wprowadziłam jej do diety sporo galarety z nóżek wieprzowych, mam nadzieję że to złagodzi objawy.Ale jest to czasochłonne bo już i do nas osobno gotuję sporo galarety ( tyle że z przyprawami ) i w lodówce miejsca tez nie ma za wiele żeby to wszystko przechowywać.Zawsze psy karmiłam surowym mięsem, więc zaczęłam się zastanawiać, czy może podawać te skórki i nóżki na surowo, tyle że nie wiem jak to jest z przyswajalnością tego kolagenu z surowizny. Czy ktoś może wie jak to jest z przyswajaniem przez psy kolagenu z surowizny? Bardzo potrzebuje tej informacji....Zaczęłam więc przekopywać internet i znalzłam coś takiego na forum dla BARF-iarzy: ( nieco się zdziwiłam jak to przeczytałam...co o tym myślicie? ) Aneto, rozumiem, że są to opracowane przez kogoś przepisy oraz zalecenia (kolagen) w sprawie karmienia psów przy problemach kostno-stawowych, zgodne z "powszechnie panującymi trendami", ale muszę koniecznie wyprostować pewne mity, które powielane na tym Forum mogłyby zaszkodzić chorym psom, a przecież tego nikt z nas nie chce .
Nie szukaj, proszę, tego przepisu na kolagen, jest zbędny, a nawet szkodliwy.
Jedzenie kolagenu (chrząstek, skórek, kurzych łapek, wywarów, galaretek z nich zrobionych) wcale nie pomaga budować własnych stawów czyli własnego kolagenu. Wręcz przeciwnie, potrafi te stawy jeszcze bardziej osłabić, jeśli zwierzę będzie dostawało duże ilości potraw kolagenowych zamiast wartościowego mięsa.
Wg. stanu wiedzy dzisiejszej nauki kolagen spożyty z pokarmem nie może zostać wykorzystany do budowy własnego kolagenu u ssaków (Biochemia Harpera, rozdział 30, Biosynteza aminokwasów, str. 341-342).
Jest tak dlatego, że do budowy włókien kolagenowych organizm wykorzystuje aminokwasy prolinę i lizynę (dwa przeważające składniki kolagenu). W chwili budowania cząsteczki kolagenu te aminokwasy ulegają tzw. hydroksylacji, czyli przyłączeniu grupy –OH (grupy hydroksylowej). Reakcję tą kontrolują enzymy hydroksylujące, dla których niezbędnymi koenzymami są: witamina C, jon żelazawy Fe2+, tlen cząsteczkowy oraz alfa-glutaran. Aby cząsteczka kolagenu mogła powstać potrzebne jest więc zajście reakcji hydroksylacji proliny i lizyny w momencie syntezy i w miejscu syntezy kolagenu. Gotowy kolagen zawiera aminikwasy w postaci już zhydroksylowanej (z przyłączoną grupą –OH), czyli hydroksyprolinę i hydroksylizynę, które w żaden sposób nie mogą zostać wbudowane w nowopowstające białko kolagen.
Hydroksylacja aminokwasów do hydroksyproliny oraz hydroksylizyny podwyższa ich temperaturę topnienia i zwiększa odporność mechaniczną łańcuchów kolagenu. W przypadku np. niedoboru enzymów hydroksylujących lub któregoś z koenzymów, tworzone włókna kolagenowe są niedostatecznie zhydroksylowane czyli mają zbyt niską temperaturę topnienia oraz brakuje im wytrzymałości mechanicznej. Inną przyczyną problemów ze stawami może być niedostateczna podaż w pożywieniu egzogennej lizyny budującej kolagen. Nie pomoże tutaj podawanie gotowego kolagenu, w którym występuje bezużyteczna hydroksylizyna. Niedostateczną podaż lizyny będzie miał pies karmiony dużą ilością chrząstek, skór, kości, łapek kurzych i "galaretek", gdyż one zajmują miejsce mięsa, w którym lizyna jest obecna. Karmienie psa chrząstkami, skórami i kośćmi w nadmiarze zawsze spowoduje niedobór egzogennych aminokwasów, gdyż zabraknie mu mięsa, jaj i innych wartościowych produktów zwierzęcych, w których białko ma wysoką wartość biologiczną. To może dodatkowo zaburzyć syntezę proliny oraz enzymów i koenzymów potrzebnych do syntezy kolagenu. Zatem - taka dieta nie tylko nie pomoże na problemy ze stawami, ale je jeszcze pogorszy, gdyż kolagen ma jedną z najmniejszych wartości biologicznych wśród białek w związku z brakiem aminokwasów egzogennych, a w kontekście budowy stawów i kości - nie zawiera lizyny, tylko hydroksylizynę.
Kolagen odgrywa pierwszorzędną rolę nie tylko w budowie stawów, ale i kości, gdyż to na włóknach kolagenowych, będących swoistym "rusztowaniem", tworzone są kryształki hydroksyapatytu, czyli związku wapnia z fosforem w połączeniu z tlenem i wodorem - podstawowego budulca kości. Kolagen stanowi ok. 30-33% składu kości, natomiast 65-70% to hydroksyapatyt, mniej niż 2% to reszta składników.
Do budowy kości niepotrzebne jest "zapychanie" organizmu wapniem czy też wapniem i fosforem pod postacią nadmiaru kości, skorupek i nabiału. Organizm weźmie do budowy kości tyle minerałów z pożywienia ile będzie potrzebował, mając dostarczone wszystkie pozostałe składniki w zbilansowanej diecie, bogatej w mięso, podroby, tłuszcz, krew, witaminy oraz o prawidłowym bilansie wapnia i foforu, zapewniające możliwość prawidłowej syntezy własnego kolagenu i budowy kości. Chyba, że dany osobnik cierpi na jakieś zaburzenia metaboliczne, które trzeba zdiagnozować aby właściwie je leczyć. Ale w takim przypadku tym bardziej nie pomoże dieta oparta na kościach i chrząstkach.
Wprawdzie nie jestem specjalistą w dziedzinie żywienia psów, jednak znajomość pewnych ogólnych prawideł u ssaków oraz fakt, że psy są drapieżnikami pozwala mi sądzić, że zaproponowana tu dieta dla psów z problemami kostno-stawowymi może zaskutkować jeszcze większymi problemami, tym bardziej jeśli nie znamy przyczyny choroby. Moim zdaniem, jedynie w przypadku psów, u których problemy kostne wynikły z długotrwałego niedoboru wapnia w diecie lub karmienia ich dietą bezwapniową (np. samym mięsem) taki jadłospis mógłby przynieść poprawę stanu, pod warunkiem, że byłby wprowadzony na krótko. A i tak sądzę, że lepsze rezultaty dałaby bardziej zbilansowana dieta.
Wiem, że BARF dla zdrowych psów zawiera już bardzo duże ilości kości, wręcz za duże "na oko laika", przynajmniej w jadłospisach zaproponowanych w tym wątku:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=372 .
O wiele bardziej przypadły mi do gustu jadłospisy zaproponowane przez koniczynkę w tym wątku:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=372
bo zawierają moim zdaniem bardziej naturalne proporcje kości/mięsa/żołądków oraz więcej podrobów i sól. Nie wiem skąd wynikają takie różnice...
Nie jestem zatem przekonana, że wprowadzanie chorym psom jeszcze większej ilości kości, kosztem mięsa, oraz większej ilości nabiału, też kosztem mięsa, jest właściwą drogą.
Co mnie uderzyło w powyższym jadłospisie to to, że podstawą diety są kości oraz kolagen z dodatkiem nabiału i węglowodanów, natomiast mięsa jest w nim tak niewiele. Skąd pies ma czerpać aminokwasy potrzebne do budowy kolagenu (rusztowania kości oraz budulca stawów)? Przy takiej diecie nie ma, moim zdaniem, szans na jego prawidłową syntezę. Organizm ssaka jest dużo bardziej skomplikowany niż może się wydawać i niestety nie wystarczy podać dużo wapnia aby zbudował sobie kości. Jak pisałam wcześniej na podstawie biochemii, ssaki takie jak psy potrzebują do tego celu aminokwasów, które znajdują się prawie wyłącznie w mięsie, podrobach, jajach i innych zwierzęcych produktach. Karmienie samymi kośćmi i kolagenem nic nam nie da, może tylko bardziej zaszkodzić, gdyż tak ogromny nadmiar wapnia i fosforu również będzie szkodliwy, a bezużyteczny kolagen zajmje miejsce wartościowych białek z mięsa. Zaproponowany w diecie nabiał (kefir, twaróg, jogurt, śmietana), pomijając jego ogólną biologiczną przydatność dla psa, nie jest dobrym źródłem wapnia, zwłaszcza gdy jest obrobiony termicznie, a chyba po to znalazł się w jadłospisie w takiej ilości. Nie jest również dobrym źródłem białka. Skorupki z jajek są dobrym źródłem wapnia, tylko mam wrażenie, że tego wszystkiego razem jest już za dużo, że chce się psa dosłownie "zapchać" tym wapniem.
W diecie brakuje mi porządnego mięsa oraz wartościowych biologicznie podrobów jak wątroba, nerki, mózg, serca i inne (pomijam tą odrobinę wątróbki drobiowej "do smaku" w 9. dniu, a 0,25kg serca wołowego jest tylko raz w 18. dniu).
W ciągu tych 18 dni pies ma otrzymać jedynie 4 razy łyżeczkę tranu, czyli witaminy D, co wydaje mi się ilością zbyt małą. Jadłospis nie zawiera moim zdaniem wystarczających ilości żelaza potrzebnego m.in. do syntezy kolagenu (znajduje się wprawdzie w szpiku kostnym ale w niewystarczającej ilości), z powodu niedoboru w diecie czerwonego mięsa, podrobów i krwi. Dieta ta ponadto jest w moim odczuciu niedoborowa w tłuszcz zwierzęcy, natomiast dodaje się oleje roślinne.
To jest oczywiście wyłącznie moja, subiektywna ocena. Bardzo zależy mi jednak, aby na naszym Forum były podawane informacje rzetelne i przesiane przez pryzmat naukowych podstaw. Niestety wiem, że często zdarza się, że takie jadłospisy czy zalecenia, również dla kotów, tworzone są przez ludzi bez znajomości podstaw biochemii, którzy powielają krążące w społeczeństwie mity, jak ten o konieczności jedzenia dużych ilości kolagenu. Ten mit bierze się z identycznego sposobu myślenia jak mit o odchudzaniu dietą beztłuszczową, bo ludziom wydaje się, że tłuszcz na talerzu = tłuszcz odłożony pod skórą.
Dlatego mam prośbę do Ciebie, Aneto. Być może to ja się mylę i moja ocena zaproponowanego jadłospisu dla psów z chorobami kostno-stawowymi jest całkowicie błędna. Tylko chciałabym zostać o tym solidnie przekonana w sposób rzetelny i naukowy. Sądzę, że takie podejście należy się naszym forumowiczom, którzy obdarzają nas zaufaniem i chcieliby mieć pewność, że stosując się do naszych zaleceń nie zaszkodzą swoim pupilom.
Bardzo liczę również na to, że pomoże nam w tym wątku koniczynka. Koniczynko, masz sporo materiałów o żywieniu i metabolizmie psów, więc na pewno będziesz mogła coś dodać od siebie. Ponadto, z racji wykształcenia z pewnością potrafisz odnieść się do sprawy pod kątem bardziej naukowym.
Może dobrze byłoby wrzucić ten jadłospis, aby mieć jakiś lepszy obraz, do kalkulatora barfowego i zobaczyć jak kształtują się w nim zawartości białka, tłuszczu i węglowodanów, ich wzajemne proporcje oraz zawartość wapnia i fosforu oraz innych minerałów. Produkty, których nie ma w kalkulatorze można dodać.
Ponadto, uważam za bardzo istotne, aby w przypadku zaleceń żywieniowych dla chorych zwierząt zwracać szczególną uwagę na przyczynę choroby. Pies z niedorozwojem kości i/lub problemami stawowymi może przecież wcale nie cierpieć na niedobór wapnia. Może mieć problem metaboliczny z produkcją enzymów, może mieć zaburzone wytwarzanie witaminy C, może mieć (paradoksalnie) nadmiar wapnia a niedobór białka, może mieć niedobór żelaza, jego schorzenie może też być skutkiem złego funkcjonowania nerek, wątroby lub przytarczyc. W każdym przypadku powinna być zalecana inna dieta, tak uważam.
Koniczynko, czy wiesz jak wygląda synteza kalcytriolu u psów? Inaczej - jaka część witaminy D, z której syntetyzowany jest kalcytriol (regulator budowy tkanki kostnej), pochodzi z pożywienia, a jaka część jest syntetyzowana przez organizm i gdzie ta synteza ma miejsce? Np. u człowieka większość potrzebnej witaminy D musi być syntetyzowana przez organizm (w skórze) z 7-dehydrocholesterolu (pochodna bardzo ważnego cholesterolu), dlatego pytam, bo może u psów jest jakoś podobnie.
Sądzę, że na te i inne pytania należy odpowiedzieć w tym wątku, aby móc uczciwie i rzetelnie informować właścicieli chorych psów. Mam nadzieję, że z naszej dyskusji wyłoni się wartościowy produkt, w postaci jadłospisów dla chorych psów, które będą bezpieczne i pomogą w leczeniu link: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=2508&highlight=#2508 |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
wisienka
Go
|
Nikt nie wie jak to jest z przyswajaniem przez psy kolagenu z surowizny?  Na biochemii zupełnie się nie znam, więc może mi ktoś to wyjaśnić: Wg. stanu wiedzy dzisiejszej nauki kolagen spożyty z pokarmem nie może zostać wykorzystany do budowy własnego kolagenu u ssaków (Biochemia Harpera, rozdział 30, Biosynteza aminokwasów, str. 341-342). Jedzenie kolagenu (chrząstek, skórek, kurzych łapek, wywarów, galaretek z nich zrobionych) wcale nie pomaga budować własnych stawów czyli własnego kolagenu. Wręcz przeciwnie, potrafi te stawy jeszcze bardziej osłabić, jeśli zwierzę będzie dostawało duże ilości potraw kolagenowych zamiast wartościowego mięsa.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
|
administ
Go
|
A ja mam jeszcze mniej!  Uważałbym na bilans miedzi z mikroelementów. W jakich produktach jest miedź, każdy może sobie wyszukać samodzielnie. Jedzenie zbyt dużej ilości wątroby cielęcej, wołowej i drobiowej może upośledzać działanie hydroksylazy lizyny, a objawem nadmiaru miedzi w takim przypadku jest zbyt duża rozciągliwość skóry. Ale jak znam życie, to pewnie o to nie chodzi. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
renia
|
Bym napisała, gdybym coś na ten temat wiedziała...  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
renia
|
Nikt nie wie jak to jest z przyswajaniem przez psy kolagenu z surowizny? "Wisienko" nasz pies w ogóle nie chce jeść surowizny, więc nie mamy tego problemu z nim... |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
wisienka
Go
|
Jedzenie zbyt dużej ilości wątroby cielęcej, wołowej i drobiowej może upośledzać działanie hydroksylazy lizyny, a objawem nadmiaru miedzi w takim przypadku jest zbyt duża rozciągliwość skóry. Dziękuje za odpowiedź Co do tej wątroby to musiałabym się dowiedzieć u pana u którego kupuję mięso dla psów co jest w tej mielonce... on prowadzi rozbiórkę tusz wołowych i z takich różnych "niejadalnych" dla ludzi części robi mielonkę surową dla psów.To są przełyki ,płuca, żołądki gorsze gatunki mięsa, serca oraz wątroba także tylko nie wiem ile jej daje.Kiedyś mówił mi,że nie za wiele, bo ona ma na surowo nieco gorzki smak i psy nie chcą potem tego jeść.Ale zapytam go o to. Ale jak znam życie, to pewnie o to nie chodzi. No to znasz życie adminie bo faktycznie już wiem o co chodzi.Dosłownie parę chwil wcześniej dzwonił do mnie weterynarz u którego leczę suczkę, wysłał on jej RTG na SGGW do dr.Bisenika specjalisty ortopedy i ten obejrzał zdjęcia i zdiagnozował podwinięcie/naderwanie łękotki która ciągle podrażnia staw wywołując stany zapalne i stąd problem.Aby go zlikwidować trzeba operować i usunąć uszkodzoną łękotkę , operacja w środę i mam nadzieję że na tym skończą się jej problemy z tym stawem... Jeszcze tylko jedna prośba adminie - jeśli wiesz bardzo proszę Cie o odpowiedź.Jak to jest z przyswajaniem kolagenu z surowizny u psów.Wiem,że psy to nie Twoja działka ale jeśli wiesz, to tylko ta jedna odpowiedź, bardzo proszę ( profilaktyka z ochroną stawów na pewno nie zaszkodzi ) Surowe te nóżki i skórki wieprzowe czy raczej gotowane? |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
administ
Go
|
Gotowane.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
wisienka
Go
|
OK.Dziękuję bardzo |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Radzio
Go
|
Piękna pogoda, piękny widok. Wczoraj, podczas spożywania posiłku przez "niepsa" typu kaukaz bernardyński, kotka- nowy, bo półroczny domownik rasy... naturalnej , własnym ogonkiem usuwała psinie nadmiar jedzenia z podbródka. Chyba tak właśnie wygląda ... raj. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
friga
Go
|
A Ja wczoraj poszlam do nowej masarni (bo sie przeprowadzilam i mnie tu jeszcze nie znaja) i zamowilam sobie kosci wolowe na wywar i przychodze jakas inna pani za lada wiec nie zna rozmowy z zamawiania kosci i pelna masarnia kupujach a ja mowie ze przyszlam po kosci wolowe; a ona ze nie ma; a ja pytam a jakie sa;(rozwazalam cielece); o ona ze sa jeszcze kosci od schabowego ale TO SIE DLA PIESKA NIE NADAJE powiada do mnie a ja mowie ze to nie dla pieska tylko dla mnie reakcje ludzi chyba kazdy moze sobie wyobrazic nie mowiac o sprzedajacej |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Teresa Stachurska
Go
|
No to w "mojej" masarni się nie dziwią, ale może dlatego że się nie wdają w wyjaśnianie po co mi kości |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
|
friga
Go
|
A ja tez sie nie wdaje w dyskusje, tylko ludzie nie wiedza ze na tych kosciach mozna zrobic pyszny wywar, odrazu uznaja ze jak ktos kupuje to dla psiaka
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
renia
|
W intermarche mają te kości bez problemu - bez zamawiania i tłumaczenia... |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Radzio
Go
|
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
RafałS
|
U mnie już przed południem mordka mocno znikała pod wodą przed brodzącym korpusem. Wiedziała co robi, dziś chyba rekord tego lata, ze 13 st. powyżej komfortu.  |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Radzio
Go
|
Termometry wykazały +34 oC, to się nie jeden zwój może przegrzać, gorzej jeśli jest tylko jeden. Las ma pewną "bezwładność termiczną" i tu upatruję szansę dla zwierzaków. Poza tym jest sadzawka- co prawda odległa, ale jest. |
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
 |
