Jakie durne są te komórki!!!

[Blackend]

Super paliwem jest proton - jeśli trafi na tlen

do momentu gdy rozmawiamy o wodorze z tlenem jako paliwo to jeszcze rozumiem ale proton?
Tu pewnie zahaczasz o teorię strun? Nie kumam Ech... trza sie było uczyc...

[Teresa Stachurska]

A te dane to wyczytałem akurat z "Podstawy biofizyki" PZWL W-wa 1977 s. 197. Tysiące lekarzy to "czytało"?, jako lekturę obowiązkową lub uzupełniającą, ale jak to na studiach - nie trzeba myśleć, trzeba tylko zdać egzamin .
Ale zaraz dla ogłupienia dalej piszą, że ATP powstaje "wskutek tlenowej przemiany glukozy..." i dzięki temu wszystko wraca do "normy".

PS
glikoliza (rozkład cukru) kończy się na pirogronianie i kudy tam do ATP

1977 r. Autor żyje? Nie protestuje ?

[toan]

ale nie dla chorych!!!- nie jeden się przez to "przeleciał"
A mianowicie:
kilkadziesiąt lat temu (około 1970) przyjmowano w "bilansie energetycznym", że z mola glukozy powstaje 36 moli ATP  , około roku 2000 twierdzono, że z mola glukozy powstaje 30 moli ATP, dziś się twierdzi, że z mola glukozy powstaje jedynie 6-8 moli ATP. Ale pewne są tylko dwa mole ATP pochodzenia glukozowego z zamiany pirogronianu (beztlenowo) w mleczan.
Za parę lat się będzie twierdzić może?, że glukoza nie jest substratem energrtycznym, bo nie wchodzi do mitochondrium... a mostek glicerolowofosforanowy, czy jabłczanowo-asparaginowy, czy wejście do "cyklu" Krebsa bursztynylo-CoA pochodzącego z oksydacji nieparzystowęglowych kwasów tłuszczowych świadczy jedynie o tym, że w żywym organizmie są jedynie "szlaki" a nie "cykle"!

PS
Dziś biochemia przyjmuje, że mitochondrialny acetylo-CoA pochodzenia pirogronianowego (ten z glukozy) "może wchodzić w cykl kwasu cytrynowego lub (mój dopisek - po wywaleniu do cytozolu przez cytrynian) może być wykorzystany jako substrat do syntezy kwasów tłuszczowych" oraz "acetylo-CoA pochodzący z procesu betaoksydacji podlega utlenieniu"!!!
Jaki zadziwiający postęp - prawda?. Już krok do przyznania racji "Kwaśniewskiemu" :mrgreen:

[toan]

...proton...

to taki wodór bez elektronu. W fosforylacji oksydacyjniej najpierw aktywują tlen elektrony, a dopiero później przez błonę mitochondrialną przyciągnięty jest ten właśnie "proton"  - aby rodnik tlenowy mutacji rakotwórczej nie narobił. Nazywa się to fachowo "pompą elektronowo-protonową".

PS
gdy na rodnik tlenowy trafią dwa protony - powstaje nieszkodliwa woda, ale gdy... - to zaczyna się onkologiczna jazda
A fosforylacja oksydacyjna - to wytwornica energii w organizmie.

[toan]

A jak Wam napiszę, że ... udowodniono, że ciała ciała ketonowe z wyjątkiem acetonu (który jest odpadem), czyli acetooctan i betahydroksymaślan, aby stać się "paliwem" dla np: mózgu w głodówce  - muszą koniecznie być najpierw zamienione na acetoacetylo-CoA, a ten po przyłączeniu CoA jest przez tiolazę rozkładany na dwie cząsteczki acetylo-CoA i wodór z tych cząsteczek dopiero jest utleniany - czyli daje energię!. PRZECIEŻ TO PISZE W PODRĘCZNIKACH - dla studentów nauk biologicznych!.
Tylko czemu te komórki są takie durne?.

PS
utlenienie mola acetooctanu daje 23 mole ATP, a utlenienie hydroksymaślanu - 26 moli. Jak widać w/g współczesnej wiedzy biochemicznej - glukoza (6-8 moli ATP z mola) wypada energetycznie bardzo "blado" przy ketonach...

[Ryjek]

Tylko czemu te komórki są takie durne?

Ano pewnie dlatego, że te wredne komórki łamią odwieczną zasadę istniejącą świecie żywym, mówiącą, że nie istnieją takie organizmy, które to by świadomie działały na swoją szkodę. Hmmm... ale tu z kolei widzę, że to samo co o komórkach, można by równie dobrze powiedzieć o niektórych osobnikach ludzkich.

Zatem, co pierwsze było durne: komórka czy człowiek który z nich się składa?

[barsaf]

Musze jeszcze troche pobyc na diecie...
No i poduczyc sie. Teraz nawet nie mam sil do czytania tego...
Ale wiem, ze to CHCE wiedziec. tylko daje sobie czas. Na nauke i na diete...

[toan]

...muszą koniecznie być najpierw zamienione na acetylo-CoA...

tak więc w głodzie i chłodzie , w zdrowiu i chorobie substratem energetycznym dla mózgu ( u innych tkanek z wyjątkami*) nie jest białko, tłuszcz, cukier, a utlenienie tlenem atmosferycznym cząstki CH3, a źródłem zasilania energia wytworzona w tym procesie - czyli ATP.
Tak teraz można się zająć energetyką proporcji BTW... czyli głównie losami metabolicznymi pirogronianu.

* - wszystkie z wyjątkiem mózgowych mogą przez pewien okres zamieniać w stresie niedoborowym tlenu glukozę na kwas mlekowy (bo dzięki wiązaniu nadmiaru wolnych protonów powstałych w szlaku Krebsa...). Gdy dzieje się to pod wpływem fizjologicznego wysiłku fizycznego (bieg o intensywniści nieco powyżej betaoksydacji) - to samo zdrowie, gdy niedobór tlenu utrzymuje się w stanie spoczynku w jakiejś tkance (tkanka ma wybór albo zginąć, albo uwstecznić się ewolucyjnie) - uruchmia ona "geny chorobowe"  nowotworu, czyli - fermentację cukru..., albo np: "geny chorobowe" miażdżycy - zamieniając pirogronian w cholesterol w śródbłonku tętnic, albo...

Ach, gdyby w "organizmie" było więcej altruizmu..., a tu tylko ten wyścig szczurów

[Ewa]

Tylko czemu te komórki są takie durne?

Ano pewnie dlatego, że te wredne komórki łamią odwieczną zasadę istniejącą świecie żywym, mówiącą, że nie istnieją takie organizmy, które to by świadomie działały na swoją szkodę. Hmmm... ale tu z kolei widzę, że to samo co o komórkach, można by równie dobrze powiedzieć o niektórych osobnikach ludzkich.
Zatem, co pierwsze było durne: komórka czy człowiek który z nich się składa?

Tak sie składa, że człowiek jest gupszy od komórków

[Daniel]

Toan piszesz o sprawach nie zrozumiałych dla laika, a jak wtrącisz trochę ironii, to już kompletnie nie rozumieją o co chodzi. Jestem już na mnie więcej takim poziomie, że pojmuję sens Twoje wypowiedzi. Teraz mi powiedź co dzieje się w zasilaniem energetycznym mózgu przy niedoborze tlenu? Nie wytwarza on przecież kwasu mlekowego, jak to czynią mięśnie szkieletowe.

[toan]

Mózg jako jedyny narząd zachowuje homeostazę energrtyczną niezależnie od zmiennych środowiskowych i wyłapuje zawsze około 20% tlenu z puli homeostatycznej organizmu. To jedyny narząd w którym stres (w tym wysiłkowy) nie wpływa znacząco na ilość i jakość zaopatrzenia i w tlen i energię. No chyba, że "pompka" zaszwankuje lub dowóz się zatka, lub coś innego wysiądzie . Ale to już patologia prowadząca do szybkiego zgonu lub upośledzenia czynności!
Teoretycznie do zasilenia mózgu potrzeba tylko w gramorównoważniku około: 14g protonów , 42g ATP (zamiana do AMP), 55g tłuszczu, 68g ATP (zamiana do ADP), 120 g białka lub 120g glukozy. Ale wcale nie znaczy to, że ilość spalonego tlenu potrzebna do utlenienia tych substancji w każdym przypadku wynosi 112g 02 atmosferycznego . Takie rzeczy się ustala już laboratoryjnie - doświadczalnie. Wiele reakcji w organizmie katalizuje się też dzięki różnicy potencjału pola elektromagnetycznego i temperatury zachodząc bez wydzielania lub pobierania energii netto!.

PS
liczyłem w pamięci, więc podane cyfry są zaokrąglone w "przybliżeniu".
Staram się też pisać tak, aby i laika zaiteresować samokształceniem i poszerzaniem wiadomości dietetycznych, co w dobie Internetu jest bardzo ułatwione!

[benzodxm]

Jak to jest z tym mozgiem? Potrzebuje on tych 120 g weglowodanow dziennie czy nie? Czy sa jakies dowody na to, ze mozg moze prawidlowo funkcjonowac bez tych cukrow? Jak stezenie glukozy we krwi spadnie zbyt mocno, to przeciez mozna stracic swiadomosc, jesli dobrze pamietam.

[barsaf]

A co sie dzieje z mozgiem gdy ulegnie zatruciu tlenkiem wegla przez jakis czas? Jakie zostawia to slady i czy mozna te zmiany zniwelowac albo oslabic?
Ja mam takie zmiany w mozgu widoczne na rezonansie.

[slawek]

Jak to jest z tym mozgiem? Potrzebuje on tych 120 g weglowodanow dziennie czy nie?

Pewnie nie potrzebuje tyle energii co w 120g

Czy sa jakies dowody na to, ze mozg moze prawidlowo funkcjonowac bez tych cukrow?

a w drugą strone zapytajmy czy są dowody że mózg nie moze prawidłowo funkcjonować bez tych 120g glukozy ?

Jak stezenie glukozy we krwi spadnie zbyt mocno, to przeciez mozna stracic swiadomosc, jesli dobrze pamietam.

dobrze pamiętasz, medyzyna mówi wtedy o niedotlenieniu

[toan]

Jak stezenie glukozy we krwi spadnie zbyt mocno, to przeciez mozna stracic swiadomosc, jesli dobrze pamietam.

Jeśli stresowe spalanie wolnych kwasów tłuszczowych prędzej nie spowoduje zapaści serca (stan przedzawałowy, zawał, niedotlenienie serca), to sprawa wygląda tak: analiza  - spadek cukru we krwi, decyzja - wyłącz "świadomość" i mięśnie, bo zdechniesz z zakwaszenia, a i mniej bólu odczujesz, gdy zaczną cię jeść 
Ten odruch działa perfekcyjnie w zdrowym organizmie w skrajnym wysiłkowym długu tlenowym, a patologia cukrzycowa, czy inna zakłócająca poziom cukru we krwi?... nie lubię zajmować się patologią - na szczęście są lepsi ode mnie w tej materii 

[toan]

"barsaf"
najnowsze doniesiania naukowe odkryły, że mózg się regeneruje wytwarzając nowe neurony...
Ale również pozostałe "stare" neurony potrafią tworzyć nowe wypustki i nowe synapsy podejmujące funkcje utraconych komórek. Ale są to bardzo indywidualne uwarunkowania, w których ciężko rokować

[barsaf]

Dziekuje Ci toan za slowa nadziei. Bylam zatruta 33 lata temu. Bede siebie obserwowac!

[barsaf]

Dajcie jakis namiar na ksiazke  biochemi dla laika. Z chemia mialam do czynienia w szkole sredniej. bardzo ja lubialam!!!!!!

[toan]

Doskonała jest Biochemia Davidson i Sittman, wyd. Urban&Partner, Wrocław 2002.

[benzodxm]

Wracajac do glukozy i mozgu. Fragment ksiazki W. Ponomarenko "Dieta niskowęglowodanowa". Dla wlasnej wygody pomine polskie znaki.

"...Tutaj wspomne tylko o tym, ze najlepszym paliwem dla mozgu jest glukoza. W przewleklym glodzie mozg wprawdzie zaczyna stopniowo zastepowac glukoze cialami ketonowymi, jest to jednak dzialanie wymuszone koniecznoscia oszczedzania bialka.
     Przed 27 laty, kiedy poznalem dra Kwasniewskiego, jego hipoteza, ze najlepszym paliwem dla mozgu sa nieokreslone zwiazki energetyczne, wytwarzane usluznie przez inne narzady, wydala mi sie interesujaca i prawdopodobna. Owczesna biochemia i fizjologia ciagle jeszcze opieraly sie w pewnej mierze na doswiadczeniach z udzialem bakterii, takich jak Escherichia coli, ktorych przemiana materii rozni sie zasadniczo od tej, jaka wystepuje w organizmach wyzszych.
     Kilka lat temu poswiecilem troche czasu by, w oparciu o wspolczesne podreczniki biochemii oraz najnowsze doniesienia z pismiennictwa swiatowego, sprobowac wykryc owe tajemnicze substancje, proby te jednak zakonczyly sie niepowodzeniem. Nie udalo mi sie wykazac, by ktorys z kilkunastu znanych zwiazkow wysokoenergetycznych wystepowal w plynach ustrojowych w stezeniu wystarczajacym do znaczacego zasilania mozgu. Mozemy wprawdzie postulowac istnienie takich zwiazkow wysokoenergetycznych, ktorych biochemia i fizjologia jeszcze nie odkryly, ale nie widze powodu, bysmy sie mieli uwazac za lepszych biochemikow i fizjologow od calej reszty swiata.
     W znanej ksiazce "Biochemia Harpera", wydanej w 2002 roku, mozemy przeczytac:
     Glukoza jest metaboliczna koniecznoscia dla mozgu i erytrocytow we wszystkich stanach odzywienia [...] Preferencyjne zuzywanie cial ketonowych i wolnych kwasow tluszczowych oszczedza glukoze dla spelnienia przez nia jej istotnych funkcji [...] Ketoza jest metaboliczna adaptacja do glodzenia.
"Biochemia Harpera" jest jednak tylko popularnym podrecznikiem, ktory z koniecznosci musi mowic o wielu rzeczach w sposob powierzchowny, dlatego tez nie podaje danych liczbowych na temat zuzycia roznych paliw przez poszczegolne tkanki i narzady. Dane takie mozna znalezc w bardziej wyrafinowanych ksiazkach z zakresu biochemii i fizjologii, a zwlaszcza w publikacjach naukowych przeznaczonych dla specjalistow. Podam je i omowie dosc szczegolowo w Czesci II mojej ksiazki, teraz zas powiem tylko, ze juz od pewnego czasu istnieje dostateczna ilosc materialu doswiadczalnego, ktory wskazuje w sposob trudny do podwazenia, ze mozg czlowieka potrzebuje do sprawnego funkcjonowania przynajmniej 120 g glukozy na dobe...

Inny fragment tej ksiazki:
...Mozg jest glownym narzadem zuzywajacym glukoze. Wychwytuje ja z plynu pozakomorkowego niezaleznie od jej stezenia, dopoki nie spadnie ono ponizej minimum zapewniajacego sprawna czynnosc komorek.
   Warto zaznaczyc, ze pobieranie glukozy przez komorki nerwowe zachodzi bez udzialu insuliny i wynosi dziennie 110-138 g, w przeliczeniu na mozg o masie ok. 1400 g.
   Glukoza jest podstawowym substratem mozgu i staly dowoz glukozy do tego narzadu jest czynnikiem warunkujacym jego sprawne funkcjonowanie.
   Glowny szlak przemian metabolicznych w tej tkance to glikoliza skojarzona z cyklem Krebsa i lancuchem oddechowym. Ostatecznie glukoza spala sie calkowicie do dwutlenku wegla i wody. Mozg jest niezwykle wrazliwy na niedotlenienie, gdyz calosc energii dostarczonej przez ten narzad pochodzi z przemiany tlenowej. Niedotlenienie moze byc spowodowane nie tylko przez zaburzenia w krazeniu i wynikajacy z tego niedobor tlenu, lecz takze przez zaburzenia w dowozie samej glukozy.
   Mozg jest zatem bardzo wrazliwy na gwaltowne zmiany stezenia glukozy we krwi. Nagly spadek poziomu tego cukru we krwi jest rownoznaczny z naglym niedotlenieniem tkanki mozgu (podobne objawy). Narzad ten potrafi sie natomiast adaptowac do powolnego obnizania sie poziomu glukozy, przestawiajac wowczas metabolizm w kierunku zuzywania cial ketonowych oraz mleczanu.
   Utlenianie aminokwasow w mozgu wydaje sie zalezec od ich stezenia we krwi, ale nie stwierdzono dotychczas, by proces ten mogl podtrzymywac funkcje mozgu w stanach niskiego stezenia glukozy we krwi.
   Wolne kwasy tluszczowe, ktore we krwi wystepuja w polaczeniu z bialkami, nie potrafia przenikac przez tzw. bariere krew-mozg, nie moga zatem zasilac mozgu w energie w sposob zauwazalny. Dosc latwo natomiast wnikaja do niego ciala ketonowe, glicerol, kwas mlekowy i alkohol etylowy, a takze skladniki tzw. fosfolipidow. Te ostatnie nie sluza jednak jako znaczace zrodlo energii, lecz- skladnikow budulcowych i przewodzacych bodzce nerwowe...


Moze to nie dowod, ale brzmi przekonujaco. Bardzo chcialbym, zeby dr Kwaśniewski mial racje, naprawde. To byloby piekne byc madrym, zdrowym, szczesliwym Czlowiekiem, a nie uzaleznionym i nieszczesliwym duzym dzieckiem. Niestety jakos nie jestem przekonany co do racji doktora. Co Wy na to?