Jeszcze raz o patologii relacji rodzice-dzieci.

[Tomkiewicz]

 Baśka, a nie wydaje Ci się, że Marishka cały czas daje do zrozumienia, że istnieje sposób na rozwiązanie właśnie tych problemów ?
   Nie czytasz uważnie postów, stąd tak czarna diagnoza. Poza tym, gdybyś miała kochających rodziców - dokładnie wiedziałabyś, o co w postach Marishki chodzi. Coś jeszcze jest do dodania ?

Tomek

[Tomkiewicz]

Sęk w tym, by naświetlać najbardziej rozpowszechnione problemy i najczęściej popełniane błędy w wychowaniu ponieważ są one wciąż nagminnie powielane z pokolenia w pokolenie. I jeśli 80% Polaków przyznaje się do dawania klapsów swoim dzieciom, to moim zdaniem warto o tym mówić. Warto też wiedzieć skąd się bierze takie "wychowanie" oraz jego powszechna akceptacja. Zrozumienie tego problemu niesie ze sobą lepsze zrozumienie tego, co to znaczy wychowywać dziecko w miłości. A więc jedno się wiąże logicznie z drugim.

Nie da się napisać o "dobrych" relacjach nie podając jednocześnie dla porównania przykładów "złych" relacji i nie uzasadniając, dlaczego właśnie są one "złe".

Marishka

P.S. Uważam też, że każdy może napisać w tym wątku o swoich "dobrych" rodzicach, lub innych swoich pozytywnych doświadczeniach i obserwacjach, uzasadniając dlaczego właściwie są one pozytywne. Nie wystarczy powiedzieć "Wiem, że Twoi rodzice są źli, ale moi są wspaniali! Terefere!", bo wtedy jest to "dyskusja" rodem z piaskownicy. Cenię sobie dojrzałą wymianę opinii i argumentów.

[baska]

Poza tym, gdybyś miała kochających rodziców - dokładnie wiedziałabyś, o co w postach Marishki chodzi. Coś jeszcze jest do dodania ?

Nie zapedziles sie przypadkiem?

[Tomkiewicz]

 Odpowiedź należy do Ciebie.

Tomek

[Tymon]

Cyt. z Marishki: "Nie każdy rodzic, który był bity w dzieciństwie będzie stosować te same metody (...) Człowiekowi wychowanemu w szacunku i miłości nigdy nie przyjdzie do głowy (...)" Przypomina mi się historia braci bliźniaków wychowanych w patologicznej rodzinie, których ojciec był narkomanem i trafił do więzienia za zabójstwo. Obaj chłopcy dorastali na ulicy w niezbyt ciekawym środowisku amerykańskich slumsów. Minęły lata i życie obydwu mężczyzn ułożyło się inaczej - jeden z nich poszedl w ślady ojca i wylądował w więzieniu za rozboje i narkotyki, drugi założył rodzinę i został szanowanym w swoim otoczeniu obywatelem. Kiedyś zadano im pytanie: "dlaczego twoje życie potoczyło się właśnie tak?" Obaj, niezależnie od siebie, udzielili identycznej odpowiedzi: "wszystko dlatego, że miałem takiego ojca i dzieciństwo." Ten przypadek był dosyć szeroko komentowany i przytaczany w publikacjach. Dziś dzieciaki wychowywane w szacunku i miłości, bez kar cielesnych i przemocy słownej, bardzo często są wystawione na "pastwę" przemocy sączącej się z ekranu telewizora albo komputera. Wydaje mi się, że nie ma jednej prostej metody ani ścieżki. Często dzieci wychowywane w miłości i "pod kloszem" opieki rodzicielskiej, wyrastają na kompletnie nieprzystosowane do życia jednostki i vice versa - dzieci zaniedbywane i niekochane dziwnym trafem wyrastają na super wartościowych pod każdym względem ludzi.

[Tomkiewicz]

 Wychowanie w miłości i szacunku nie jest tożsame z wychowaniem "pod kloszem".
     Człowiek , którego obdarzono szacunkiem i pewnościa siebie, tudzież poczuciem zdrowej mocy życia, nigdy nie stanie się tzw. osobowością sterowną, dlatego też nie popadnie pod patologiczny wpływ.  Żadna przemoc sącząca się z mediów nie jest w stanie zmienić na gorsze człowieka, który kocha i ceni siebie.
       Człowiek, którego rodzice naprawde kochają, opuści dom BEZ najmniejszych problemów. Nie poniesie brzemienia w żadnej postaci. Właściwie pojmowane uczucie rodzicielskie da wynik w postaci absolutnej samodzielności. Patologiczne zaś, wciąż będzie kazać (dorosłemu już dziecku) wracać do domu, poświęcać się zaniedbując własne życie. Człowiek kochając swoje DOROSŁE dziecko kategorycznie zrobi wszystko, by zapewnić odrębność, wolność i swobodę. Rodzic patologiczny będzie domagał się pomocy na każdym kroku, niezależnie od odległości, swojego własnego do dziecka szacunku itp. Chore stosunki rodzic-dziecko (dorosłe) nazywa się w Polsce chrześciajńskim zobowiązaniem do poświęcania się.   
     
Tomek 

[Rudka]

Podsumowanie wątku 
Wysłane: Marzec 23, 2007, 05:25:35 pmWysłany przez: Tomkiewicz  
Umieść cytat 
       Człowiek, którego rodzice naprawde kochają, opuści dom BEZ najmniejszych problemów. Nie poniesie brzemienia w żadnej postaci. Właściwie pojmowane uczucie rodzicielskie da wynik w postaci absolutnej samodzielności. Patologiczne zaś, wciąż będzie kazać (dorosłemu już dziecku) wracać do domu 
 

  Napewno coś w tym jest -bo ja własnie z matką mam trzy światy

Tylko powinniśmy wszyscy z rodzeństwa mieć podobną osobowośc,ale niestety
      tak jak Tymon powiedział ,kazdy  inaczej postępuje ,sugerując wychowaniem

 

[Rudka]

   Jak wam udaje sie zmieniać posty
     nie wiedziałam ,ze z podgladu nie można kopiowac

[Tomkiewicz]

Przypomina mi się historia braci bliźniaków wychowanych w patologicznej rodzinie, których ojciec był narkomanem i trafił do więzienia za zabójstwo. Obaj chłopcy dorastali na ulicy w niezbyt ciekawym środowisku amerykańskich slumsów. Minęły lata i życie obydwu mężczyzn ułożyło się inaczej - jeden z nich poszedl w ślady ojca i wylądował w więzieniu za rozboje i narkotyki, drugi założył rodzinę i został szanowanym w swoim otoczeniu obywatelem.

Może pominąłeś jedną istotną kwestię ?
    Pochodzili z rodziny patologicznej, jeden z nich stał się kimś, a drugi łotrem. Banalny przykład, ale niebanalne powody,  dla których ten drugi poszedł dobrą drogą.
                     Często bywa tak, że jedno z rodzeństwa widząc, co się dzieje, robi dużo by się wydostać z takiego bagna.  Wszystko pozornie wygląda normalnie, bo pojawia się społeczny szacunek, powodzenia materialne i rodzina, ale coś tu jest nie tak. NIe wiemy tego, jako czytelnicy gazet i artykułów, bo myśłimy powierzchownie i stereotypowo. Prawda może wyglądać żałośnie.  Ten porządniejszy z braci prawdopodobnie wziął na siebie odpowiedzialność za wszystko , co złe w rodzinie i z potężnym brzemieniem rozpoczał starania, by POKAZAĆ jak to on jest dobry "za wszystkich" ze swej chorej rodzinki. Czy tak bardzo trudno odkryć zasłonę sukcesu, by  okazało się, że człowiek ten dźwiga nie do końca zgodne z jego pragnieniami i marzeniami brzemię ? Założę się o wiele, że codziennie, w każdej chwili wręcz histerycznie bał się, by czasem nikt nie posądził go o podobieństwo do np. ojca przestępcy. I jeden i drugi brat zostali  skrzywdzeni.

  Drugą możliwością jest, że człowiek ten UWOLNIŁ się i zadbał o własne szczęście.  Musiał jednak dokonać uświadomienia sobie krzywd jakie doznał i świadomie potępić sprawców. Inaczej nie ma szans na  życie, można tylko się lepiej lub gorzej oszukiwać.

Tomek 

[Rudka]

Czy wy studiujecie psychologie??
    ło matkooooooo... chyba  zaczynam już obawiać sie tych tajemnych
     stron mózgowia .
         No to już wszystko wiem --,żadne z nas nie ma udanego związku
coś jednak nas łączy

[Tomkiewicz]

Czy wy studiujecie psychologie??

   Nie. Swego czasu byłem jednak w bardzo burzliwym i toksycznym związku z kobietą będącą psychologiem klinicznym. To była osoba totalnie uzależniona od rodziców, którzy nie potrafili zaakceptować faktu, że dorosła, że może chcieć żyć po swojemu. Posiadała niejako dwie strony - infantylną (kiedy uciekała w dziecko) i pozornie dorosłą (w powierzchownych kontaktach towarzyskich). Wobec pacjentów mogła być wreszcie dojrzała, tam nie było rodziców. Mogła być terapeutką na "pół gwizdka", gdyż mając nierozwiązany problem z dzieciństwa nie mogła kompleksowo pomóc pacjentom, poza tym psycholog kliniczny bardziej związany jest z psychiatrią, aniżeli z potocznie rozumianą terapią.
         Ja wówczas byłem zwolennikiem psychoanalizy freudowsko-jungowsko-adlerowskiej i  popierałem założenie o "dążeniu do mocy". 
     Popieranie teorii Freuda jest jednak jak wegetarianizm - dużo szumu, mało faktów. Jedyne, co mi pozostało z tych teorii to to, że w podświadomości człowieka "kłębią się jak jadowite żmije" wypchnięte treści, których nie dpouszcza się do świadomości - nie ze względu na ich negatywny wydźwięk - ale dlatego, że są one prawdziwe i jednocześnie niewygodne, bo stoją najczęściej w sprzeczności z nakazami moralności, a jak wiadomo moralność jest zbiorem zakazów i nie ma nic wspólnego z  osobistą wolą i wolnością.
      Psychologią interesuję się od kiedy pamiętam.

   Co do Marishki.  Jest magistrem anglistyki i malarką (swoja własna wersja pointylizmu). Nie studiowała psychologii....ale podejrzewam , że jest jednym z najlepszych psychologów w tym "nieświadomym" kraju.  Jest najmądrzejszą i najlepszą osobą, jaką spotkałem w życiu. 

Tomek 

[Rudka]

   Tomek -   nauka ,wiedza doszła już do takiej perfekcji
    ,że  przeraża to grzebanie w ludzkim mózgowiu.
     No ale jednak prawdą jest ,ze najtrudniej jest pomóc sobie
     skoro nawet pani psycholog nie potrafiła .
moze to  jest tak ,ze  cudze pod lasem
     -a własne pod nosem nie widać 
     Co do moralności -to tylko słowo i to dośc ogólne .
    to co  jest zbiorem zakazów -ale chyba słusznie -bo takie jest prawo .
   reszte -każdy ma ją w sobie i i na codzien musimy pokonywać własny egoizm
       bo jesteśmy stadnymi zwierzakami . Jeżeli z pewnymi rzeczami
    nie zmierzyliśmy sie za młodu-to teraz wyrzuty sumienia by dobiły.
   Freuda  -troche czytałam -dawno- -ale wole Wasze posty .
nie znalazłam co by mnie zainteresowało a  może nie zrozumiałam-
Dlatego psychiatra wydawała mi sie głupia -bo wszystko sprowadzał do snu i seksu.
    Może trzeba do tego dorosnąć .
     
     

[Tymon]

Do Tomka: cyt.: "Człowiek, którego obdarzono szacunkiem i pewnościa siebie nigdy nie stanie się... itd." - nigdy nie mów "nigdy", bo to wygląda na pobożne życzenia albo - Twoje określenie - na magiczne myślenie, jak kto woli (czepiam się trochę). Według mnie jest o wiele więcej czynników decydujących o całokształcie naszej psychiki, czy o naszym życiu (nie wyłaczając dobrego optymalnego żarełka), niż mniej lub bardziej cyt. "chora rodzinka". Chyba mało osób mogłoby tak z ręką na sercu powiedzieć, że wszystko w jej/jego rodzinie było bez zarzutu, prawda? Życie na co dzień chyba nie polega na tym żeby się do niego przygotowywać, asekurować, biadolić i oglądać za siebie. Jeżeli spotkało mnie coś złego, to jeszcze (przed ostatecznym skokiem z mostu na głęboką wodę) można zadać sobie pytanie: co mogę z tym zrobić, żeby na tym skorzystać i czegoś (nowego) się nauczyć?

[elmo]

Cały czas wałkujecie problem toksycznych rodziców.
Pomijając istotny problem -toksycznych małżenstw.I nie musi to być wcale znęcanie sie jednego małzonka nad drugim,ale uzależnienie sie psychiczne i fizyczne jednego od drugiego-"chora miłość". "Wpatrywanie się" tylko w to ,co jedno z nich powie lub zrobi.
Niemożność "oderwania sie . Niemożność posiadania własnych myśli i decyzji.
To jest bardzo niebezpieczne uzależnienie sie,bardziej niebezpieczne niż "uzależnienie od rodziców.
Osoby słabe psychicznie,po odejściu "drugiej strony",małżonka załamują sie i dalej często nie potrafią żyć. 

[Tymon]

Elmo, Marishka, wybaczcie, że znowu na temat (patrz problematyka wypierania) ale w małżeństwie często powiela się stereotypy wyniesione z domu rodzinnego. To kolejny duży i bardzo poważny temat. (Wcale się nie nabijam.)

[Tomkiewicz]

 Słuszna uwaga Tymon. Często sie je powiela, to fakt, a kiedy się tego nie robi ? Odpowiedź wynika z meritum postów na ten temat.

Tomek

[elmo]

No ,to coniektóre osoby nie potrafią się oderwać od przeszłości i żyć w miarę normalnie teraźniejszością.
Uzależnienie swojego psychicznego ,emocjonalnego życia od miłości,silnego uczucia nie jest dobrym wyjściem.
To jest "chora miłośc",która nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.
Ciągłe "zakotwiczanie" się w przeszłości i życie nią ,nie odbija się zdrowo na przeżywaniu rzeczywistości.

[Tymon]

Cyt. z Elmo: "No, to co niektóre osoby nie potrafią się oderwać od przeszłości i żyć w miarę normalnie teraźniejszością. Ciągłe "zakotwiczanie" się w przeszłości i życie nią ,nie odbija się zdrowo na przeżywaniu rzeczywistości."

Zakotwiczamy się chyba o wiele bardziej, gdy usiłujemy "odcinać się" od złej przeszłości myśląc, że wszystko "jakoś tam samo się ułoży". 

[elmo]

Zakotwiczamy się chyba o wiele bardziej, gdy usiłujemy "odcinać się" od złej przeszłości     myśląc ,że wszystko " jakoś tam samo się ułoży".

Ale tylko i wyłącznie wtedy.
Bo życie trzeba wziąść we własne ręce i żyć teraźniejszością!
Tymon,ja sobie nie wyobrażam życia z ciągłym przeżywaniem klapsa,bo dostałam nie raz jak wiekscość z nas.
To chore!Musiałabym się zamknąć w pokoju i płakać dziennie w poduszkę i użalać się nad tym jak to mnie "skrzywdzono" tym klapsem 
Nie mam na to czasu!Mam umysł zajęty czymś innym !
rodzina...dom...praca...I czas mi tak leci ,że nim się obejrzę a tu już noc...koniec tygodnia...miesiąca itd.
Nie mam czasu na myślenie o przeszłości.
Koniec kropka,nawet choćbym chciała...

[Tymon]

Zgoda Elmo, dlatego jestem przeciwnikiem zarówno przesady jak również trywializowania i mówienia, że nic się nie stało, że było, minęło. I nie chodzi o klapsa. Pomyśl, że są wśród nas ludzie (jest ich całkiem sporo), którzy mieli "trochę większe" problemy w dzieciństwie, wynikające z nieumiejętności wychowawczych i nieświadomości ich rodziców, a potem przenoszą te wzorce zachowania do swoich rodzin - ich dzieci stają się następnymi "królikami doświadczalnymi" i w ten sposób powstaje błędne koło (ludzie mówią sobie, że to norma, a tak być nie powinno). Sam jestem/byłem do niedawna/ dużym sceptykiem (zauważyłaś?) i nie do końca rozumiałem o czym piszą Marishka i Tomek. Wczoraj miałem bardzo pouczająca rozmowę z moją mamą - i jakbym słuchał Marishki albo Tomka. To wcale nie znaczy, że dotyczy to Ciebie, Elmo, jednak niewykluczone, że jesteś w grupie ryzyka. Niedawno Tomek obruszył się na mój  zarzut "projekcji". On ma rację - to proces nieświadomy i powszechny. Eureka!