Jak dobrzy ludzie zamieniają się w złych

[Tymon]

Cyt.: "tym zdaniem umniejszyłeś wszystkich wieloletnich, aktywnych i zagorzałych Forumowiczów"
Naprawdę tak myślisz? To nie było moją intencją. Jak Ci się wydaje, Marishka, ilu z nich zachowywało się tutaj w sposób niekulturalny, chyba nie wszyscy, prawda? (Poza tym tych parę osób, które tutaj nie przebierają w słowach, również a priori zasługuje na szacunek i nie wolno ich oceniać po internetowych pozorach

[Tomkiewicz]

a priori zasługuje na szacunek

Nie ma czegoś takiego jak szacunek "a priori". Można kogoś po prostu normalnie traktować, ale szacunek to już coś więcej i zawsze powstaje w wyniku kontaktu z daną osobą, nie zaś przed tym kontaktem. Zbyt cenię sobie to słowo, by rzucać nim z taką łatwością. Nie chcę pisać, że na szacunek trzeba "zasłużyć", bo nie lubię tego słowa. Chodzi o to, że by móc poczuć do kogoś szacunek, osoba ta musi posiadać pewne cechy, które przedstawiają dla nas pewną wartość. Bez zdolności różnicowania pomiędzy osobami wartymi i nie wartymi szacunku nie będziesz w stanie odróżnić tzw. "dobra" od tzw. "zła". Tak samo będziesz szanować osobę oszukującą Cię, krzywdzącą, każdego mordercę i zlodzieja, jak i osbę życzliwą i kochającą Cię.

Bezwzględny relatywizm, tak jak i bezwzględny szacunek, nie jest cechą pozytywną.

M

[elmo]

No coś Ty ...Tymon  Ty nikogo tu nie umniejszyłeś 

Jest tu taki wątek o umniejszaniu w Wolnych Tematach i można sobie poczytać ,kto kogo i w jaki sposób umniejszał
Możesz sobie w każdej chwili poczytac.

[Tymon]

Cyt.: "Nie ma czegoś takiego jak szacunek "a priori"."
Marishka, a tzw. złota zasada? Oczywiście można ją wyrazić jedenastym przykazaniem. Każdemu należy się elementarny szacunek - przyjaciołom i nawet naszym często znielubionym rodzicom - to właśnie jest według mnie normalne traktowanie ludzi. (Chyba sprzeczamy się tutaj o słowa.)

[Tomkiewicz]

Każdemu należy się elementarny szacunek

Tymonie, odpowiedz sobie na pytanie, czy tak samo , nie róznicując, będziesz szanować osobę oszukującą Cię, krzywdzącą, każdego mordercę i zlodzieja, jak i osbę życzliwą i kochającą Cię? 

Czy dla Ciebie szacunek nie jest czymś bardziej "wyjątkowym"  niż zwykłe, normalne traktowanie ludzi? Nie masz żadnej gradacji uczuć i potrafiłbyś np. powiedzieć po tym jak jakiś dres/szalikowiec/blokers mocno Cię pobił i obrabował (bo musiał się po prostu wyżyć, a Ty akurat przechodziłeś obok), że szanujesz go (czyli czujesz pewien podziw, wdzięczność, być może wzorzec do naśladowania, cenisz jego mądrość, doświadczenie, wiedzę, etc.) i nie odczuwasz nawet odrobiny złości, nienawiści, wybaczasz mu i kochasz?

M

[Tymon]

Marishka, przecież nie byłoby dobrze gdybym powiedział, że nie szanuję Ciebie wcale, prawda? Mogłabyś pomyśleć sobie: co za gbur - on nie szanuje kobiet. Z drugiej strony przecież napisałem o elementarnym szacunku - mam na myśli mój codzienny stosunek do drugiego człowieka jako potencjalnie wartościowej jednostki, a wiem skądinąd, że ludzie są z gruntu dobrzy (to moje przekonanie). Jeżeli działają brutalnie, decydują się na przemoc fizyczną albo emocjonalną, to znaczy tylko tyle, że mają poważny problem natury psychicznej i potrzebują pomocy (wyrażaja swoją frustrację w taki dziwaczny sposób). Ale to nie jest żaden powód, żeby ich nie szanować. Pytasz, czy szanowałbym kogoś, kto zachowałby się niewłaściwie w stosunku do mnie... No cóż... Czytaj jak wyżej.

[kodar]

Tymon,co prawda dyskusja nie do mnie skierowana,ale glos mam prawo zabrac,bo to Forum,

to co napisales,jest kierowane sercem i tak trzymaj

a co serce dytktuje nie jest w stanie  chora mysl zniweczyc

[elmo]

Zgodzę sie z Kodar w 100%-tach  :idea:

[Tomkiewicz]

Marishka, przecież nie byłoby dobrze gdybym powiedział, że nie szanuję Ciebie wcale, prawda?

Otóż nieprawda. Zależy Ci bardziej na opinii innych, na dostosowaniu się do tzw. "norm społecznych", czy na słuchaniu i rozumieniu własnych uczuć? Jeśli wbrew swoim prawdziwym uczuciom zmuszasz się do "szacunku" wobec osób, które tak naprawdę wolałbyś omijac z daleka, to czy to jest dobre DLA CIEBIE, dla Twojej integralności?

Szanuje się kogoś zawsze za to, co soba reprezentuje, za poglądy, zachowanie, osiągnięcia, wiedzę, etc. Szanuje się kogoś nie za to, że jest, ale za to JAKI jest. Nigdy bezwarunkowo. Można natomiast zwyczajnie akceptować czyjeś istnienie, tolerować, nie szkodzić mu, ale byłabym bardzo ostrożna w nazywaniu tego "szacunkiem", bo spłyca to znaczenie tego pięknego, wyjątkowego słowa.

wiem skądinąd, że ludzie są z gruntu dobrzy (to moje przekonanie).

Tak, kiedy rodzą się, kiedy są jeszcze dziećmi. Czy powiedziałbyś, że np. Hitler był "z gruntu dobrym" człowiekiem? Owszem, kiedy był małym chłopcem. Ale dokonał (nieświadomego) wyboru i zatracił cały potencjał tej dobroci. Czy potrafisz mimo wszystko powiedzieć, że czujesz do niego szacunek? Czujesz szacunek np. do Stalina, Łukaszenki, Busha, do każdego gwałciciela, mordercy? Może warto jednak znaleźć inne określenie na "codzienny stosunek do drugiego człowieka", a "szacunek" zachować dla tych, którzy naprawdę zasługują nań? Wszak to są zupełnie różne rzeczy.

Tymonie, czy zastanawiałeś się kiedykolwiek dlaczego z taką łatwością przychodzi Ci utożsamianie się z agresorem, usprawiedliwianie go i chęć naprawy go wbrew jego własnym życzeniom? Stłumiłbyś swoje prawdziwe uczucia (gniew, lęk, nienawiść, ból, etc.) by natychmiast bronić, rozumieć i ratować osobę która np. brutalnie Cię zmasakrowała? Czy np. gdyby ktoś zgwałcił Twoją dziewczynę/siostrę/matkę powiedziałbyś jej w pierwszej kolejności, że przestępca "miał poważny problem natury psychicznej i potrzebował pomocy" i że właśnie "wyraził swoją frustrację w taki dziwaczny sposób"? Powiedziałbyś, że "to nie jest żaden powód, żeby nie szanować" gwałciciela? Owszem, można doskonale rozumieć mechanizmy kierujące przestępcą, ale nie nazywajmy tego szacunkiem.

Zwróć też uwagę na to, jak takie negowanie własnych uczuć na rzecz uczuć innych wiąże się z bezwarunkowym, bezgranicznym szacunkiem dziecka wobec dorosłych i wyrzeczeniem się własnego Ja.

Marishka

[elmo]

Marishka, przecież nie byłoby dobrze gdybym powiedział, że nie szanuję Ciebie wcale, prawda?

Otóż nieprawda. Zależy Ci bardziej na opinii innych, na dostosowaniu się do tzw. "norm społecznych",   czy na słuchaniu i rozumieniu własnych uczuć? 

Nie ma tzw. "norm społecznych".Albo są i je ktos przyjmuje ,bo integruje sie ze społeczeństwem i jest normalnym człowiekiem ,albo nie ma -człowiek nie przyjmujący norm społecznych i nie integrujący sie ze społeczeństwem tak jak Wy.

  Otóż Fewa, chyba nadużywasz terminu psychopata, który określa jednostkę pozbawioną jakiegokolwiek tzw, sumienia, nie uznającą żadnych norm społecznych .  


Tomek

No ,wypisz ,wymaluj WY.Pozbawieni wszelkich norm społecznych .

[elmo]

Tomkiewicze ,przeczycie sami sobie ,pogubiliście sie we własnych filozofiach nazywając siebie na sam koniec (czy początek) psychopatami  .
No jeśli tak siebie postrzegacie, to nie miejcie pretensji ,że ktoś z boku może odczuwać to samo 

[lutonn]

Tak Ja sie zgadzam z Tymonem , sa pewne normy spoleczne ktore uczciwy czlowiek stara sie nie przekroczyc , oczywiscie ze w zyciu trzeba byc ostroznym ,ale trza tez uwazac aby nie popasc w jakies absurdy i w kazdym widziec tylko samo zlo.Ale trza tez wziasc to pod uwage ze jesli My mozemy nienawidziec to czemu  sie wsciekamy ze ktos nas nie nawidzi, albo mozemy uwazac ze gra uczciwa na argumenty nie ma miejsca gdy chodzi o walke jesli tak to to wszystko zmienia ,czyli tak naprawde licze sie tylko JA BEZ WZGLEDU NA ARGUMENTY 

[lutonn]

sA PEWNE NORMY SPOLECZNE KTORE SIE UTWIERDZALY PRZEZ TYSIACLECIA i My raczej tych norm nie zmieniajmy , a jedna z takich norm jest tradycja , bo wydaje mi sie ze jestesmy za glupi aby to zmieniac ,tymbardziej ze nie jestesmy wstanie spojzec na to z roznych plaszczyzn ,a te normy o ktorych wspomnialem byly ksztaltowane przez tysiace zdarzen i roznych okolicznosci ,oraz momentow  zycia i raczej nie wazmy sie je zmieniac abysmy sie nie musieli potem wstydzic ,bo zycie bardzo szybko weryfikuje to co jest przelotne i" nieprawdziwe"  :mrgreen: :!:

[Tymon]

Marishka, ilu było takich ludzi w historii? Nadal uważam, że to tylko nieszczęśliwcy z dużymi problemami psychicznymi, którzy wcale nie przestają przez to być ludźmi z ogromnym potencjałem - w każdym wieku - nie tylko jako małe nieświadome dzieciaki. Zadajesz trudne pytania, to bardzo dobrze, widać różnice w naszych poglądach i doświadczeniach. Czy ja się zmuszam do szacunku? Mam wrażenie, że ciągle kłócimy się o słowa. Dla Ciebie "szacunek" to coś wielkiego, dla mnie to podstawa, tak jak przyjaźń, miłość - wartości wg mnie bardzo proste i dostępne dla każdego - jak powietrze. W każdej osobie można "dokopać się" prawdziwych skarbów jeśli się tylko chce.

[Tomkiewicz]

Tymonie, jednak nie odpowiedziałeś na pytania.

M

P.S. Tak, wyraźnie rozróżniam takie pojęcia jak "szacunek" a "normalny stosunek do człowieka", "miłość" a "normalny stosunek do człowieka", "przyjaźń" a "normalny stosunek do człowieka", etc. Wyjątkowe uczucia są u mnie zarezerwowane dla wyjątkowych osób, których cenię za to kim są. W przeciwnym razie nie dałoby się odróżnić "dobra" od "zła", a ja nie należę do wyznawców niezmiernie popularnego w obecnych czasach relatywizmu.

[Tymon]

Weź pod uwagę, że każdy jest inny. Nie ma drugiej takiej osoby jak Ty, czy ja. Dlatego niczym dziwnym jest to, że nadajemy troszkę inne znaczenie poszczególnym nominalizacjom (takim jak np. szacunek). System wartości jest głównym sprawcą w/w. Swoją drogą to bardzo ciekawe. Twoje pytania wydały mi się w założeniu retoryczne. Zaraz odpowiem.

[Tymon]

Cyt.: Zależy Ci bardziej na opinii innych, na dostosowaniu się do tzw. "norm społecznych", czy na słuchaniu i rozumieniu własnych uczuć? (...) 
Szczerze mówiąc mam w nosie normy społeczne. Kojarzą mi się z tzw. poprawnością polityczną, a mam troszkę naturę anarchisty. Na szczęście w tym kraju panuje już względna wolność. Czy zmuszam się do szacunku? Dla mnie to zupełnie normalny stosunek do ludzi i tak go określam. Chyba mogę, prawda?
Cyt.: Czy powiedziałbyś, że np. Hitler był "z gruntu dobrym" człowiekiem? Czy potrafisz mimo wszystko powiedzieć, że czujesz do niego szacunek? (...)
Dla mnie to zwykli ludzie, którzy nie do końca z własnej winy stali się ofiarami okoliczności, do których dołączyły ich chore ambicje, ich kompleksy i przerośnięte ego. Należy im współczuć. Czy czuję do niego szacunek?... To "nadużycie semantyczne" byłoby, w istocie.
Cyt.: Tymonie, czy zastanawiałeś się kiedykolwiek dlaczego z taką łatwością przychodzi Ci utożsamianie się z agresorem, usprawiedliwianie go i chęć naprawy go wbrew jego własnym życzeniom? (...)
Dlaczego sądzisz, ze utożsamiam się z agresorem? To ciekawe... Dlatego, że współczuję? To ma związek z empatią... Być może myślę sobie wtedy, co go skłoniło do agresji... Zastanawiam się, jak sam bym postąpił, nie do końca rozumiem motywację i dochodzę do wniosku, że to zwichrowana psychika.

[Tomkiewicz]

To ma związek z empatią...

Chciałam właśnie zwrócić Twoją uwagę na oddawanie pierwszeństwa empatii dla agresora, a nie ofiary. Kiedy zaproponowałam Ci przykład brutalnego pobicia Ciebie, natychmiast potrafiłeś wczuć się w sytuację osoby krzywdzącej Ciebie i wytłumaczyć przyczyny takiego jej zachowania. Nie padło natomiast ani jedno słowo na temat Twoich własnych uczuć. Co do mojego drugiego przykładu (Twoja reakcja na gwałt na najbliższej dla Ciebie osobie), to nie udzieliłeś żadnego komentarza.

Empatia w stosunku do innych osób nie jest możliwa, jeśli nie czuje się empatii do samego siebie. Nie można szczerze współczuć innym, jeśli najpierw nie odczuło się własnego bólu i nie doświadczyło się współczucia dla siebie. Pisałam mniej więcej o tym wcześniej w kontekście "wybaczenia sobie", pamiętasz?

M

[Tymon]

Marishka, Twoje pytanie sugerowało agresora, dlatego tak napisałem. Cyt.: "Tymonie, czy zastanawiałeś się kiedykolwiek dlaczego z taką łatwością przychodzi Ci utożsamianie się z agresorem, usprawiedliwianie go i chęć naprawy go wbrew jego własnym życzeniom? (...)" W rzeczywistej sytuacji, (trudno mi sobie to wyobrazić, może dlatego, że od lat kompletnie nie oglądam filmów) na pewno nie myślałbym o ogresorze. Cała moja uwaga (instynkt samozachowawczy) zwrócona byłaby w kierunku ratowania swojego życia. Uprawiasz tu jakąś psychoanalizę, przyznaj się?

[Tomkiewicz]

Uprawiasz tu jakąś psychoanalizę, przyznaj się?

Nie. Próbuję tylko zachęcić (niektórzy mogą nazwać to "prowokowaniem") innych do bardziej wnikliwego zainteresowania się swoimi uczuciami, myślami i całą tą częścią, którą tak pięknie nazywamy Psyche.

M